Главная | Обратная связь | Поможем написать вашу работу!
МегаЛекции

СНГ. Чечня. Северный Кавказ 17 глава




Если говорить о буржуазности моей, то я не нажил за это время ни заводов, ни газет, ни пароходов. Я являюсь директором института и депутатом Государственной Думы. Не являюсь олигархом, трачу то, что зарабатываю. А зарабатываю, наверное, больше, чем в среднем граждане в Российской Федерации, и не стану здесь, как говорится, впадать в извинительный тон. Наверное, кто-то из нас может больше, кто-то меньше. Такова жизнь.

Другое дело, что я продолжаю считать, что Российская Федерация, бывшая советская территория, бывший Советский Союз, Российская империя, имеет свои национальные черты и национальные интересы. В том числе и в Абхазии, и в Южной Осетии, если уж мы о них заговорили. И вне зависимости от того, коммунисты мы или буржуа, эти интересы не пропадают. Они существуют и они продолжаются. Они вообще имеют право экстерриториальности во времени. До тех пор, пока мы существуем, у нас есть определенные планы и интересы на Кавказе. Мы должны их понимать и должны стараться защитить свои интересы. И это происходит в конкурентной борьбе. Вот я в этой конкурентной борьбе участвую, нравится это кому-то или нет.

В. Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вот в связи с тем, о чем сказал сейчас господин Затулин, как он оценивает перспективы развития тех тенденции о которых он говорит, и которые для него желаемы? То есть союз Росси с бывшими республиками Советского Союза.

И второй вопрос. Как он считает, примирится ли когда-нибудь Грузия с потерей территорий? Спасибо.

К.Затулин: Что касается СНГ, то здесь все не так просто. Я считаю, что есть основания для очень серьезной переоценки ценностей и анализа эффективности российской линии поведения, российских инициатив, предложений или отсутствия таковых. Я считаю, что у нас, к сожалению, получается, ну, смена эпох, если говорить о ельцинской, путинской эпохе. Во времена Ельцина пуще огня боялись распада Содружества, готовы были уступать во всем нашим соседям, более слабым, но, может быть, более агрессивным и националистичным, чем мы. По периметру России везде происходит строительство национальных государств по лекалам, зачерченным еще в XVIII — XIX веках, то есть по устаревшим моделям, когда Украина — для украинцев, Казахстан — для казахов. Ну, практически везде — может быть, за некоторым исключением Белоруссии, Латвия — для латышей, а Эстония — для эстонцев, — пытаются как можно быстрее перевернуть страницу интернационального советского прошлого. Это интернациональное прошлое можно представлять как советское социалистическое, а можно как имперское российское, когда все живущие на этом пространстве считались русскими, и это было не совсем точно. Но, в любом случае, это как-то объединяло это пространство.

Вот в том, что касается в путинскую эпоху размежевания с политикой безоглядных уступок, безоглядного отступления, с этой политикой было покончено. Мы начали бороться за свои интересы в СНГ. К сожалению, далеко не всегда, а особенно экономический блок правительства был готов наряду с кнутом предложить и пряник. Цены на нефть и на газ мы повышаем, а позитивного предложения о создании общего пространства, единого экономического пространства, сделав эти предложения, мы забросили. Мы должны, мне кажется, понимать, что устойчивость нашей страны, даже в условиях кризиса, может быть обеспечена не только мерами внутренними, но, прежде всего, в условиях вот этого постсоветского пространства созданием вокруг себя пояса дружественных государств, созданием пояса и пространства, в рамках которого мы можем существовать, и тем самым, вот этим своим отношением с соседними странами, укреплять внутреннюю стабильность политическую и экономическую. Я очень рад, что в правительстве сейчас тоже придерживаются такой точки зрения. Далеко не всегда, когда мы какой-то точки зрения придерживаемся, мы способны эффективно находить способы решения. Вот эти способы решения — об этом идет дискуссия. Что-то мы делаем правильно, что-то делаем неправильно.

Что касается второго вопроса — о Грузии, то, к моему большому сожалению или огорчению, я здесь пессимист. Я не считаю, что Грузия способна сделать выводы из происшедшего. Сегодня в Грузии, будем откровенны, на уровне политической элиты практическое единство в отношениях с Россией. Есть, конечно, борьба между Саакашвили и оппозицией. Но оппозиция эта ничуть не лучше относится к России, чем Саакашвили. Если она завтра придет к власти, то никакой перемены в отношениях между Россией и Грузией, я думаю, не произойдет. Грузия создана в нашем воображении и в советские времена как некий главный управляющий в кавказских делах. Были люди в советское время за пределами Кавказа, далеко от Кавказа, которые искренне считали, что кроме грузин на Кавказе никто не живет. Это неправда. Даже сегодня в

Грузии живет огромное количество народов, которые сегодня совершенно огульно объявляются грузинским народом. Вот если Грузия союзна и дружественна России, то тогда мы заинтересованы в том, чтобы внутренние проблемы Грузии были разрешены. А если она не дружественна России, то мы перестаем быть в этом заинтересованными. Можно по этому поводу обвинять Россию, комплексовать, но это факт. Поэтому если завтра и послезавтра Грузия будет вести себя по отношению к России враждебно, то Грузия перестанет быть, или возникнет много разных Грузии, каждая из которых будет претендовать на первенство.

B. Кара-Мурза: Сергей Грызунов, главный редактор газеты «Новое русское слово», одобряет прагматичность европейского сообщества.

C. Грызунов: Европейский Союз разморозил переговоры по договору о сотрудничестве с Москвой, потому что самые крупные члены ЕС, прежде всего это Италия, Германия и Франция, больше заинтересованы в налаживании с нашей страной эффективных экономических связей, больше, чем в отстаивании каких-то интересов третьих стран, я имею в виду Грузию. Я также думаю, что плохая новость для грузинского президента Саакашвили — это то, что все, что связано с грузинской проблематикой, отойдет, вероятно, на второй план во время визита Медведева в Европу. Восточноевропейские страны, так называемая «новая Европа», конечно же, по-прежнему считают, что тема грузинского кризиса не проработана. И резче всех выступила в этом отношении Литва. Но, вероятно, позиция Литвы не станет препятствием для дальнейших контактов между ЕС и Россией.

В.Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот эта тема, которая... ну, Абхазия и Южная Осетия. Мне кажется, что в Каннах Дмитрий Медведев — это уже вялотекущий, как говорится, процесс. Ну, вот Никарагуа признала, допустим, независимость, ну и ладно. А вот Италия, ну, крупные страны, Великобритания, Франция и Германия — нет. И у меня такой вопрос в связи с этим к Константину Затулину. Как вы думаете, вот сейчас СМИ, российские показывают, что происходят перестрелки, взрывы бомб, что это Грузия делает как бы. Но это же не доказано, во-первых.

Во-вторых, как вы думаете, сейчас в Америке пришли демократы к власти — Барак Обама, президент Америки, каково отношение его к Грузии? Ну, за него, конечно, говорить невозможно, но все-таки.

И третий вопрос. Вот сейчас у Грузии как бы непримиримое отношение к тому, что произошло. Как вы думаете, вот новая военная фаза, она возможна или невозможна? Все-таки Грузия накапливает оружие опять. Ответьте, пожалуйста.

К.Затулин: Ну, что я могу сказать нашему радиослушателю из Армавира и как я могу прокомментировать сказанное Сергеем Грызуновым до этого. Прежде всего, сейчас в Европе, мне кажется, очень важный внутренний момент, в Европейском Союзе, а именно, будет ли позволено хвосту вертеть собакой или же все-таки собака будет распоряжаться своим хвостом. Я говорю об этом потому, что новые члены Европейского Союза, они же новые члены НАТО, такие как Литва, Латвия, Эстония, а до этого — Польша, может быть, кто-то еще из бывших наших союзников по Варшавскому договору, они сейчас наперебой демонстрируют, что они святее Папы Римского, и пытаются везде и всюду уличить Россию в имперских замыслах, амбициях. Они воспользовались ситуацией на Кавказе для того, чтобы поднять вал обвинений против России. Они однозначно и до, и после поддерживают режим Саакашвили. И если бы на месте Саакашвили был кто-то еще более бесноватый, убежден, что они поддерживали бы и его. Просто из одного только обстоятельства — на том основании, что он против России.

Для Европы, если говорить о старой Европе, — я в данном случае пользуюсь разделительными линиями, которые предложены бывшим министром обороны Соединенных Штатов Дональдом Рамсфелдом, он разделил Европу на старую и новую, — так вот, для старой Европы, которую мы-то, на самом деле, и считаем этой самой Европой, той самой Францией, Италией, Англией, мне кажется, вот это отношение не вполне приемлемо. Здесь прожили долгий период самостоятельно, в отличие от Польши, Литвы, Латвии и Эстонии, которые никогда по-настоящему за последние 200 лет не были самостоятельными, и понимают, что есть ценность в диалоге и во взаимоотношениях. С этой точки зрения, конечно, то, что касается Грузии, уходит на второй план.

Избрание Барака Обамы для Михаила Саакашвили, на мой взгляд, не лучшая новость. Барак Обама накануне своего избрания достаточно ясно сказал о том, что находится в русле западной системы координат, он осуждает Россию. Но при этом он понимает, что Михаил Саакашвили, с его методами авантюрными, топорными, очень сильно рискнул не только своей репутацией или репутацией Грузии, но и репутацией Соединенных Штатов, которые всеми воспринимаются как главный спонсор и покровитель режима Саакашвили. И с этой точки зрения, его слова о том, что на смену Саакашвили должен прийти кто-то другой, они являются определяющими. Сегодня Саакашвили утром и вечером доказывает, что лучше друга, чем Барак Обмана, лично у него нет. Ну, это лишний раз доказывает зависимость Саакашвили от любых мнений в Соединенных Штатах, его желание приспособиться к любой ситуации.

Я думаю, что Саакашвили век измерен, и то ли в течение полугода, то ли в течение года он вынужден будет уйти. Правда, Саакашвили уйдет непросто, скорее всего. Он будет держаться, хвататься за власть. И это серьезная проблема для его покровителей, которые хотели бы провести в Грузии такую же операцию, которую они проводили когда-то в Южном Вьетнаме или, допустим, в Южной Корее, когда меняли одних друзей Соединенных Штатов, вполне искренних друзей, но коррумпированных, на других, еще непорочных и не скомпрометированных. А потом меняли и их. Вот ровно такую же операцию, как недавно с Шеварднадзе, я думаю, сегодня обсуждают в разных коридорах Госдепартамента и соответствующих ведомств Соединенных Штатов.

Это к нам не имеет прямого отношения, потому что мы не являемся участниками в этой игре. Мы не будем, на мой взгляд, способны и, на самом деле, мы сегодня не выражаем такого желания заниматься поиском каких-то марионеточных правителей для Грузии. Этим сегодня заняты Соединенные Штаты, и они полностью в этом вопросе контролируют мнение тбилисской политической элиты. Нам достаточно, если нас оставят в покое, и не только нас, но и Абхазию с Южной Осетией.

В.Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной Думы и лидер депутатского объединения «За атлантический диалог», одобряет сдержанность европейского сообщества.

К.Боровой: Европа уступает, потому что есть опыт борьбы с такими слабо предсказуемыми режимами. Европа противостояла Гитлеру, Наполеону. Понятно, что варварству противопоставлять варварство нельзя. Я бы назвал это дальновидностью или даже призывом к сотрудничеству, призывом к соблюдению каких-то общечеловеческих норм поведения. А Россия не слышит этого сигнала, к сожалению. Но из этого не следует, что Европа и европейские лидеры должны поступать так же, как поступает Путин, Медведев. Это то, что Маргарет Тэтчер называла «принципами». Вот принципы важнее. Как бы безответственно ни вела себя Россия, принцип или предположение об адекватности руководства России важнее.

В.Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Конечно, варваров нужно же окружать военными базами и третьим позиционным районом. И у меня к Константину Федоровичу два вопроса, если можно. Что случилось с Узбекистаном? Почему он покинул ЕврАзЭС? Что это за коллизия?

И второй вопрос, уж извините. А не собраться ли белорусскому и российскому лидерам и аннулировать Беловежские соглашения? Пока этот дамоклов меч будет висеть над российской историей, ничего путного не получится. И провозгласить нечто вроде Европейского Союза. Спасибо вам.

К.Затулин: Что касается Беловежского соглашения, то я могу здесь сказать, что я, безусловно, не являюсь сторонником Беловежских соглашений. Но я при этом понимаю, что есть такие события в истории, которые с точки зрения своих последствий не могут быть проигнорированы или обращены вспять на основании одних только наших желаний. Конечно, и я уже по этому поводу высказывался, когда во второй Государственной Думе... а если вы помните, эта Дума была в основном левая, она была во многом коммунистическая, и фракция Компартии Российской Федерации в ней занимала определяющие позиции. Так вот, тогда Беловежские соглашения официально были денонсированы Государственной Думой. Это не было поддержано президентом Ельциным, вызвало очередной виток внутриполитического противостояния и даже планов разгона Государственной Думы. К счастью, эти планы в 1997 году не были осуществлены, так же как были осуществлены планы в 1993 году. Но, тем не менее, такой эпизод в российской истории был.

И я хочу заметить, что если нам не нравятся какие-то соглашения, которые нами подписаны, заключены, то это может быть преодолено при наличии ряда условий. Во-первых, благоприятная внутренняя обстановка, когда сам отказ от прежде взятых обязательств не вызывает внутри страны кризиса. Вот когда коммунисты боролись с Ельциным, то это был один из эпизодов их внутренней борьбы. И с этой точки зрения они презрели национальные интересы, потому что вынесли этот важный международный вопрос во главу угла и использовали его исключительно во внутриполитических целях. Это категорически должно быть исключено на будущее, чтобы вместо того, чтобы выступить заедино в каких-то важных вопросах внешней политики, мы демонстрировали внутренних разлад.

Второе обстоятельство. Даже если Россия объединена желанием своим денонсировать Беловежские или какие-то другие соглашения, то Должно быть ясно, что международная обстановка этому способствует. Напомню, что во времена Крымской войны или после Крымской войны мы подписали Парижский мирный договор, по которому обязались не содержать Черноморского флота и срыть свои крепости на Черноморском побережье. Это было унизительное следствие поражения в Крымской войне, но в течение достаточно долгого времени, с 1856 по 1871 годы, мы вынуждены были терпеть. И денонсировали этот пункт Парижского мирного трактата только в тот момент, когда в Европе Германия начала войну с Францией, и все были отвлечены на это главное событие европейской истории. И в этот момент мы воспользовались ситуацией и денонсировали невыгодные для нас условия Парижского мирного договора по итогам Крымской войны. Вот в тот момент, когда созреет соответствующая международная обстановка, в тот момент и нужно предпринимать такие действия. А не просто в любой момент, когда наша левая нога захочет это сделать. Вот я так бы ответил на этот вопрос.

Честно говоря, первый вопрос я сейчас уже...

В.Кара-Мурза: Вопрос про Узбекистан.

К.Затулин: Это очень важный вопрос. Решение президента Каримова выглядит достаточно неожиданным после того, как не так давно Узбекистан вышел из блока ГУАМ, присоединился к ЕврАзЭС, к ОДКБ, стал играть новую роль в Шанхайской организации сотрудничества, но совсем недавно он решил выйти из ЕврАзЭС. Почему? Много обстоятельств. Во-первых, мы должны понимать, что есть всякая политика, а есть политика восточная. Узбекистан — это азиатская страна, которая все больше действует по принципам и в манере азиатской дипломатии. Совсем недавно Узбекистан вышел из ГУАМа, потому что его критиковали на Западе, и он почувствовал угрозу своей безопасности, поэтому решил прислониться к России. Сейчас, видимо, под впечатлением от происшедшего на Кавказе, в том числе, в Узбекистане решили, что выгоднее немножечко дистанцироваться от России. Как раз в это время, накануне этого решения Европейский Союз и ряд других стран НАТОвских приняли решение об отказе от санкций в отношении Узбекистана, которые были введены в связи с неудачным мятежом в Андижане и подавлением его.

А о чем это свидетельствует? Ну, это свидетельствует, во-первых, о том, что тут очень сложная игра, которая завязана на желании Узбекистана быть страной Третьего мира, как в советские времена, когда страны Третьего мира извлекали выгоду из противоречий сверхдержав. И Советский Союз с США конкурировали за влияние в Третьем мире. А страны Третьего мира, ну, арабские страны и целый ряд других стран, они, как ласковые теляти, готовы были получать и с той, и с другой стороны, и в этом видели свой путь.

Вот Узбекистан пытается реализовать такую же концепцию. Если в 1990-ые годы он чаще других голосовал вместе с Израилем в ООН солидарно с представителем США, то после андижанского мятежа он некоторое время демонстрировал, ну, особенную любовь к России. А сейчас, видимо, произошли какие-то изменения. Это характеризует стиль самого Ислама Каримова, авторитарный стиль руководства, его непредсказуемость, но одновременно говорит о том, что нам надо учитывать своеобразие положения в Средней Азии, надо добавить к этому конкуренцию между Казахстаном и Узбекистаном. Если мы развиваем отношения с Казахстаном, мы подчеркиваем свои связи с Назарбаевым, то это в Узбекистане, это Каримовым воспринимается как конкуренция. Поэтому вот эти все обстоятельства надо принимать во внимание. Трагедии никакой нет, но выводы делать необходимо.

В.Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной Думы, лидер незарегистрированной партии «Великая Россия», считает сегодняшние действия Кремля запоздалыми.

A. Савельев: Нет никакой особой торопливости в действиях России, напротив, все уже достаточно сильно запоздало. Решение о признании государственного суверенитета Абхазии и Южной Осетии назрело и перезрело. И только политическая конъюнктура заставила российское руководство изменить свою прежнюю позицию. А что касается Европы, то горячность первой реакции прошла, пришло осознание того, что в Южной Осетии мирное население подверглось агрессии грузинских интервентов, и понимание того, что Россия действовала вынужденно, а вовсе не нападала на несчастных грузин. Реакция Европы будет постепенно смягчаться, и признание Абхазии и Южной Осетии как суверенных государств уже по факту состоялось. Юридическое оформление будет отложено на какое-то время. А диалог Европы с Россией, он неизбежен. Другое дело, что, может быть, этому будут мешать как нелепости, которые существуют в российской власти, так и какие-то недоразумения, которые то и дело возникают среди европейского политического истеблишмента.

B. Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Господин Затулин, скажите, пожалуйста, вот вы заметили, что Россия окажет небольшую помощь Южной Осетии и Абхазии. И я с вами здесь полностью согласен, что средства небольшие. Но они пойдут из кармана налогоплательщиков. Это первое. В то же время мы также списали небольшие долги, по несколько миллиардов, неким странам отсталым. И это тоже правильно. Но опять из кармана налогоплательщиков. И объясните тогда, пожалуйста, почему у нас внутри России происходят такие ситуации, когда людей просто-напросто за неуплату небольших долгов выселяют?

В.Кара-Мурза: Слово Константину Затулину.

К.Затулин: Мне не нравится, когда людей выселяют, даже за долги. Я не считаю, что это правильно, когда речь идет о социальном государстве — государстве, которое должно заботиться о своем населении. И если такие факты есть, то... а они есть, к сожалению, то мне кажется, что и общество, и государство должны солидарно выступать против этого.

Что касается зарубежных долгов, то это разные долги. Некоторые из них создавались в расчете на то, что они никогда не будут выплачены, фактически это были дотации, ну, за участие в мировом революционном движении или за поддержку советских инициатив в ООН и так далее. Это все черты советской внешней политики периода существования Советского Союза. Когда сегодня мы всерьез требуем эти долги, то мы сталкиваемся с непониманием и фактической невозможностью их выплатить, если это, допустим, долги за автоматы Калашникова, которые поставлялись по всему миру. Я при этом не готов во всем и полностью защищать решения, принятые в разное время разными составами правительства в отношении списания долгов. Я знаю о том, что были здесь и злоупотребления. Собственно, так называемое «дело Сторчака» доказывает, что само правительство и власть видят, что не все тут совершенно гладко и прозрачно и что есть поводы для претензий к конкретным чиновникам, которые нагревали себе руки и на списании долгов, и так далее.

Что касается кармана налогоплательщиков, то, да, все происходящее, по крайней мере, в бюджетной сфере, основано на кармане налогоплательщиков. Такова природа государства. Но при этом мне не кажется правильным гипертрофировать расходы, которые идут на Абхазию и Южную Осетию, на поддержку там экономических каких-то планов, по возрождению. Я не считаю, что это сумма, которую можно привести в сравнение даже с покупкой Романом Абрамовичем клуба «Челси». Поэтому, конечно, можно перевести стрелки и с утра до вечера обсуждать, как много мы потратили на абхазов с южными осетинами, но давайте придем однажды к мнению, что это, не только на четверть, как говорил Высоцкий, а на 90 процентов общий наш народ. И так же, как в России, этот народ должен обладать каким-то минимумом социальной защищенности и перспектив на будущее. Поэтому я считаю, что это расходы вполне мотивированные. Хотелось бы, чтобы не было злоупотреблений, но это уже предмет отдельной заботы и отдельных ведомств.

B. Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, заведующий отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, не склонен преувеличивать воздействие европейского общественного мнения в вопросе Абхазии и Южной Осетии.

C. Арутюнов: При всем моем уважении и симпатии к Европе, ну, пускай они не суются не в свои дела. Эти страны, народы этих стран явно хотят максимальной интеграции с Россией, хотят быть с Россией, под Саакашвили быть не хотят. Ну, бритому ежу это ясно. Чего тут говорить-то?.. Воля народов превыше всего. Тут другие, конечно, есть политические игры, и не слишком чистые вокруг этого, я с этим не спорю. Но, во всяком случае, волю-то этих маленьких народов нужно уважать. Вот и все.

В.Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Юрия Владимировича. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Константину Федоровичу. Не явится ли решение президента России о применении Вооруженных сил за пределами России, ну, в ближайшем будущем импичментом Дмитрию Анатольевичу?

К.Затулин: Ну, честно говоря, я первый раз слышу такой вопрос. Он не возникал даже у политических оппонентов, непримиримых политических противников существующей в России власти. Думаю, что попытки могут быть разные со стороны политических сил, но никаких шансов на импичмент Медведеву в связи с операцией по принуждению Грузии к миру я не вижу.

В. Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я хотел бы задать вопрос. Все-таки Крым нам не осилить, но хотя бы остров Тузла, как вы считаете, господин Затулин, мы сможем, как бы «приватизировать» и объявить каким-нибудь свободным «русским Тайванем»? И скоро ли это может произойти?

И последний вопрос. Скажите, пожалуйста, вы как-то обещали цветные телевизоры за счет Украины, и сейчас вот в связи с этим, можно ли надеяться моей бабушке старенькой? Она все ждет от вас цветного телевизора. Спасибо.

К.Затулин: Что касается бабушки, то пусть она пришлет свои координаты. Если внучек не готов ей купить цветной телевизор, то я поделюсь своей частью депутатской зарплаты.

А в принципе, что касается Тузлы, Крыма и отношений с Украиной, которые, конечно, возникают в связи с проблемой и Тузлы, и Крыма, то я хочу сказать, что здесь ситуация, безусловно, непростая. Мы в преддверии наступления срока 1 октября, когда должен был или быть продлен, или должен быть прерван договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Украиной, в Государственной Думе приняли обращение к правительству и к президенту, и говорили о том, что действия Украины никак не вписываются в этот договор. Фактически Украина односторонним образом выходит из обязательств по договору о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Россией. Ну и в данном случае приводили примеры и отношения украинской власти к русскоязычным и русским на своей территории, и к русскому языку как средству межнационального общения, и отношения к Черноморскому флоту, и вообще всего курса по втягиванию Украины в НАТО.

Я думаю, что наше вынужденное «вегетарианство» в российско-украинских отношениях было связано с временным кризисом в отношениях России с Западом. Будем откровенны, после того, как щелкнули по носу американцам во время августовских событий на Кавказе, многие в Соединенных Штатах и в Западной Европе политические силы были заинтересованы в том, чтобы найти повод для вмешательства. И в качестве этого повода надеялись на то, что возникнет Украина. Мы были вынуждены проявить осторожность и не давать повода для того, чтобы Ющенко и его команда в очередной раз подняли крик о необходимости обороны от москалей путем вступления Украины в НАТО. Именно таковы мотивы, по которым мы фактически сняли с повестки вопрос о продлении и не продлении договора, он был продлен автоматически. С этой точки зрения возникла и проблема, и остается проблема Крыма и Тузлы как таковых. Сегодня мы должны быть очень внимательны в наших отношениях с Украиной. Я считаю, что есть серьезные шансы за то, чтобы бороться за российские интересы на Украине.

Радио Свобода, 12.11.2008 Программа «Грани времени»

 

О ВЛАДИСЛАВЕ АРДЗИНБА. ПО-БРАТСКИ [1]

Большинство из нас живет, не чувствуя своего Времени. Нет, конечно, мы взрослеем, стареем. Наши дети учатся говорить, потом идут в школу, потом, так же как мы, жалуются на своих детей. Декорации сцены нашей жизни меняются, мы отмечаем это почти машинально, про себя. Чувствовать ход истории, сразу знать, кто и что в ней останется, а что нет, и как будет оценено, — дано лишь немногим. Иначе каждый был бы провидцем, пророком или вождем.

Меня попросили написать несколько слов о Владиславе Ардзинба, который еще при жизни ушел в Историю. Наверное, мне проще со стороны оценить и его самого, и его заслуги, чем тем, кто вместе с ним рос, жил и продолжает жить. Увы, я никогда не вел ни дневника, ни записей наших встреч. Многие слова стерлись, некоторые из общих друзей и знакомых ушли — если не из жизни, то из отношений.

------------------------------------------
[1] Статья опубликована в книге «Эпоха Ардзинба». Стамбул, 2009. С. 250-255.

Но осталось впечатление — яркий образ необыкновенного человека, знакомство с которым ты ощущаешь как прикосновение к вечности, к тому, что останется в истории. Как будто и сам ты, благодаря ему и вместе с ним, останешься на пожелтевшей фотографии, которую потом, быть может, поместят в школьном учебнике. Это впечатление не изгладится из памяти — можно быть уверенным, ведь скоро уже пять лет, как я последний раз видел Владислава Ардзинба. В Нижних Эшерах хоронили его отца. Было много людей, говорили положенные слова. Владислав Григорьевич сидел на вынесенном стуле — он уже не мог обойтись без посторонней помощи. Помню, как горько меня это поразило, показалось несправедливым по отношению к нему, прежде такому энергичному, самостоятельному во всем. Той осенью в 2004 году, когда на выборах в Абхазии решалось, кому достанется наследство и бремя Владислава Ардзинба, многое казалось несправедливым, идущим вразрез с тем, как должно быть. И все-таки даже в немощи он оставался Владиславом Ардзинба — ум и желание шутить в самой тяжелой ситуации не отказали ему, как руки и ноги. Надеюсь, что так будет до самого последнего его дня, когда бы он ни наступил.

А впервые я увидел Владислава Григорьевича Ардзинба то ли зимой, то ли весной 1993-го, на втором этаже рядового гудаутского дома, где работал тогда он и его помощники, которых в Грузии называли не иначе как «гудаутской кликой». Нас познакомил Павел Ардзинба. Могу признаться: я плохо тогда представлял всю глубину грузино-абхазских противоречий, приведших к войне. Да и саму Абхазию я знал мало и плохо, хотя, казалось бы, должен был знать — ведь я вырос в Сочи, по соседству. В том-то и дело, что в советские времена можно было жить рядом, жить вместе — и не видеть в Абхазии ничего, кроме озера Рица, Ново-Афонских пещер и обезьяньего питомника в Сухуми. Трудно поверить, но после всего происшедшего нет-нет, да и встречаются до сих пор люди, так и не сделавшие попытки выйти за рамки курортных представлений об Абхазии и том, что с ней случилось. Некоторые из этих людей, испортившие своим отношением много крови Владиславу Ардзинба и его народу, все еще числятся в наших высоких сферах экспертами по Кавказу.

Но все это я понял не сразу. Когда я вспоминаю себя в начале 90-х годов, то лишний раз убеждаюсь в абсолютной беспочвенности столь модной в Тбилиси теории о «руке Москвы», отторгнувшей-де у Грузии Абхазию. Мы тогда были оглушены развалом Советского Союза и втянуты в бесконечный спор Бориса Николаевича с Михаилом Сергеевичем, а затем с Русланом Имрановичем. России было не до Абхазии. Это, между прочим, явилось еще одной причиной, подтолкнувшей Эдуарда Шеварднадзе в 1992 г. к силовой операции против излишне свободолюбивой Абхазии. Как десятилетиями раньше его предшественников, грузинских меньшевиков, также ничем не просчитавших последствий своих карательных экспедиций на абхазском направлении.

Поделиться:





Воспользуйтесь поиском по сайту:



©2015 - 2024 megalektsii.ru Все авторские права принадлежат авторам лекционных материалов. Обратная связь с нами...