Главная | Обратная связь | Поможем написать вашу работу!
МегаЛекции

В России начинается когнитивный диссонанс»

Александр Аузан о преодолении инерции развития и о том, почему придется смотреть на 25 лет вперед

08.06.2016Ведомости

· Ольга Кувшинова

·

 

·

 

·

 

·

 

·

Декан экономического факультета МГУ Александр Аузан

С. Портер / Ведомости

На столе у декана экономического факультета МГУ поверх лесенки из бумаг и книг лежит Why Nations Fail – политэкономический бестселлер о том, почему одни страны богатые, а другие бедные (это и стало названием книги в русском переводе). Только что в Астане встречался с Дароном Асемоглу, соавтором книги, и подискутировал, рассказывает хозяин кабинета. Предмет спора актуален, как никогда: Александру Аузану, члену экономического совета при президенте России и экспертного совета при правительстве, предстоит вместе с другими экспертами во главе с Алексеем Кудриным, председателем Центра стратегических разработок, найти приемлемый для большинства способ, как стране выйти из ловушки развития и сокращать разрыв в уровне благосостояния с развитым миром.

– Вы входите в группу Кудрина, которая готовит программу реформ до 2025 г., важная часть программы – институциональные реформы. В их реальность мало кто верит, хотя они возвращаются в повестку дня. А как вы думаете, может ли режим сам себя реформировать?

– Тут несколько вопросов сразу. Давайте поймем, чем занимается группа Кудрина, потому что это непростой вопрос, который мы обсуждали и еще будем обсуждать внутри группы. В официальном президентском поручении постановка вопроса связана с темпами роста и приоритетом структурных реформ. Тут уже есть некоторая дилемма: если проводить серьезные структурные реформы, то темпы поначалу не вырастут, а упадут, а если пытаться подкачать темпы, то это может препятствовать структурным реформам. Поэтому сначала надо дать себе ответ, чего мы хотим и для чего мы это делаем. С моей точки зрения – с моей, я подчеркиваю, потому что в группе идут обсуждения разных взглядов и мы еще не окончательно согласовали план, – темпы не являются главным вопросом. Главным вопросом является то, что страна, которая и так не очень хорошо развивалась, с исчерпанием сырьевой модели вообще выпала из развития. Фактически у нас впереди желаемые темпы роста могут оказаться чуть выше нуля – 2%, например.

– Желаемые? Или возможные? Желаемые вроде как 4%.

– Конечно, 4% – это лучше, чем 2%. Есть страны, которые могут себе позволить двигаться небольшим темпом, 1–2%, – например, Германия – и там не будет ухудшения положения основной массы населения. А у нас будет, если мы будем расти меньше 4%, потому что у нас огромные разрывы в благосостоянии и плохо устроенные институты. Низкие темпы роста в итоге означают для населения ухудшение положения, при том что формально экономика растет. Поэтому желаемый темп действительно 4%, по крайней мере не ниже 3%.

А дальше можно обсуждать, как его достигать. Но с моей точки зрения, это не главная постановка задачи. Мы стоим перед совершенно другой проблемой: мы в колее. Мы страна, которая все время пытается дотянуться до положения развитых стран, ведущих, – и срывается. Предположим, мы решим проблему темпов 3–4% в год. Означает ли это, что мы достигнем каких-то важных целей в развитии? Я считаю, что нет, потому что мы по истории, по восприятию, по образованию – великая держава, которая хочет быть позиционирована в мире тем или иным способом. Кто-то видит это позиционирование в достижении такого статуса, чтобы нас боялись, кто-то все-таки мечтает о другом, о том, чтобы нас уважали за то, что мы придумчивые и много чего можем сделать (и, прямо скажем, в XX в. много чего сделано мозгами, которые отсюда произросли). Мне кажется, надо ставить задачу не про темпы, а про способ выйти из колеи. Тогда и рассуждения, как надо двигаться от 2018 до 2024 г., выглядят немного по-другому. Отжать соки, чтобы дать результат к определенному политическому моменту, – это не значит заниматься развитием страны. И когда говорят, что не очень верят в то, что у нас что-то получится, – да, потому что задачка сложная. И решать ее нужно было намного раньше, болезнь очень сильно запущена. И говорить, что все мы твердо знаем и имеем согласие, как ее решать, я бы не стал.

«Сначала нужен долгий взгляд»

– К объяснению эффекта колеи – как зависимость от прошлого мешает выбрать правильный путь – есть разные подходы: что это обусловлено географическими условиями или что это обусловлено институциональными, о них пишут Асемоглу и Робинсон в Why Nations Fail. Вы колеей развития занимаетесь лет 20, и ваш ответ на вопрос «Почему мы такие бедные, если такие умные?» заключается в другом: в особенностях культуры, установках, вот в «великодержавности», в частности. Если так, то в чем выход из колеи, обусловленной такими причинами?

– Имел удовольствие дискутировать с Дароном Асемоглу в Астане. Ведь в чем он прав – он, конечно, прав, что определенный тип институтов создает зависимость от предшествующего развития. И невозможность, исчерпание роста из-за того, что этот рост основан на том, что они назвали экстрактивными институтами – институтами выжимания ренты. Но предметом нашего спора с Асемоглу был вопрос, отчего происходит поворот, где та точка, от которой начинается движение к другой траектории. По Асемоглу и Робинсону, получается, что эта точка лежит в политике. Там речь о перемене политических институтов – о создании инклюзивных политических институтов, т. е. демократии, доступности. Почему инклюзивные – потому что люди могут включиться в принятие решений. А как это может произойти – ну либо руководители государства по тем или иным причинам думают, не провести ли демократизацию (такое бывает, Михаил Горбачев это провел в нашей стране), либо давление идет снизу – происходят революции. Но Асемоглу совершенно справедливо считает, что это плохой путь, потому что дальше вступает железный закон олигархии – он приводил пример Украины, где революции воспроизводят тот же самый режим, но с другими лицами. Либо есть третий вариант – когда создаются какие-то коалиции. Но я-то полагаю, что не в политике лежит точка отсчета.

– Почему?

– Потому что посчитано, что, если вы делаете демократизацию в условиях плохих экономических институтов, неработающих судов, отсутствующего правопорядка, – вы получаете ухудшение. Мы это прошли в 1990-е гг., Украина это проходит сейчас. Демократизация дает положительные результаты, если у вас уже работают институты. Поэтому мне кажется, что точка отсчета в другом – в сдвиге ценностном, когда начинаются – не важно, сверху или снизу, сбоку или изнутри, – какие-то преобразования, когда возникает то, что называют словом «длинный взгляд». Возьмем авторитарный Китай. Дэн Сяопин с чего начал подвижку – с того, что вместо прежнего взгляда «10 лет упорного труда – 10 000 лет процветания», вместо вот этого «давайте, ребята, рванем сейчас, а дальше можно будет наслаждаться» он сказал: за несколько поколений мы достигнем уровня среднеразвитой европейской страны. Он предложил, во-первых, смотреть далеко – на 30–40 лет вперед, во-вторых, ставить цели не такие амбициозные, а реалистичные и убедил элиты и нацию следовать этому горизонту. Конечно, не обязательно у правителей возникает длинный горизонт – может быть, появляются доминирующие группы, для которых это важно, потому что какие-то их проблемы не решаются в краткосрочном горизонте. Конечно, это могут быть и перемены, когда определенная идеология распространяется внизу. Но все эти пути сходятся к тому, что сначала нужен долгий взгляд – и только потом речь пойдет об инклюзивных институтах. А долгий взгляд возникает из определенных интересов.

– А как учесть разные интересы?

– Конечно, еще нужна договороспособность, потому что иначе элиты не договорятся никогда о таком повороте. Это будет соревнование умников, которые не желают друг с другом сидеть за одним столом. Я напомню, что в Испании поворот начался на основе пакта Монклоа, когда просто в комнате заперлись по настоянию короля представители разных политических сил и, пока не договорились, оттуда не выходили.

Еще один сдвиг, без которого двигаться вперед очень сложно, – это то, что называется высоким избеганием неопределенности. Инновационные экономики существуют только у тех стран – по 60 странам проводилось исследование, – у которых низкое избегание неопределенности, которые не боятся будущего. А мы боимся. Мы говорим все время: нет, давайте не пойдем в ту дверь, там может быть что-то страшное; нет, не меняйте этого человека – тот, кто придет, будет хуже; не трогайте эту систему – она нам не нравится, но если ее тронете, то может начаться страшное. Страх перед будущим, конечно, не позволяет двигаться вперед. Поэтому есть несколько точек, с которых начинается поворот.

Точки поворота

– А что у нас может быть такой точкой? Кто запрет в комнате разные силы? И какие группы могут быть заинтересованы не в текущем результате, а в долгосрочном развитии?

– Давайте порассуждаем. Основания же могут быть довольно разные для того, чтобы люди стали смотреть не на 2–3 года вперед, а на 20–30 лет. Иногда это отрицательные основания – социологи обнаружили, что, как только УЗИ показывает, что будет мальчик, семья в России сразу начинает думать на 18 лет вперед. Потому что институты плохие и надо думать: либо на образование копить, либо физическим развитием заниматься, либо, может быть, общественной деятельностью, чтобы институты поправить за 18 лет. Поэтому очень разные обстоятельства могут исправлять дело. Я полагаю, что у доминирующих в России групп есть свои проблемы экзистенциальные, которые им не дают спать спокойно.

«Мы стоим на входе, но оказывается, что дверь заперта»

«В институциональной теории существует термин, который по-английски звучит как path dependence, а на русский я предлагаю его переводить как «эффект колеи». По сути, это институциональная инерция, которая удерживает страну в определенной траектории. <...> Наша страна вот уже четыре века стоит на распутье между застоем и модернизацией. Мы вроде бы хотим покинуть ту инерционную траекторию, которая нас не очень устраивает и не обеспечивает положения в мире, которое мы считаем для себя достойным, но выйти на более высокую траекторию развития почему-то не очень получается. Проблема институциональных изменений для России, таким образом, упирается в проблему модернизации. <...> Диагностировать наличие этой колеи можно по трем симптомам: принадлежность к низкой траектории, попытки ее покинуть и – низкий уровень счастья. <...> Почему он у нас такой низкий, хотя мы явно более успешны, чем подавляющее большинство африканских стран? <...> По определению одного из крупнейших философов XX в. Джона Ролза, счастье есть ощущение успешности реализации жизненного плана. И страна, которая не может реализовать свой жизненный план по модернизации, оказывается несчастлива». Александр Аузан, «Институциональная экономика для чайников»

СвернутьПрочитать полный текст

– Какие, например?

– Смотря кого берем. Если мы бюрократию рассматриваем, наша бюрократия – она же одновременно бизнесом владеет, и, думаю, главная для них проблема – что будет со мной, бизнесом и семьей, если я вдруг потеряю власть. В итоге они цепляются за эту власть – потому что иначе получится, что и бизнес потеряешь, и свободу потеряешь. С другой стороны, ну не удержишь же власть все время, не передашь же ее по наследству – это великая проблема. Кстати, это и Китай показал – проблема принцев так называемая: не получается.

– Поэтому они и заинтересованы в сохранении статус-кво как можно дольше, а не в изменениях.

– Правильно, но обратите внимание: это порочный круг, а они кто угодно, но только не идиоты, они понимают, что рано или поздно руки разожмутся – и тогда разобьется все. Эта проблема – разделить бизнес и власть и при этом не пострадать за то, что происходило при их соединении, – не имеет общего решения, но требует создания переходных институтов. Если мы берем крупную частную буржуазию, то у них другая причина бессонницы – это наследование империй. Потому что семье хочется, конечно, передать что-то для хорошей жизни. Но если передать детям, которые не хотят быть банкирами и промышленниками, то империи погибнут и детям тоже не будет хорошо. Значит, нужно обеспечить семью, нужно кому-то передать управление империями и нужно еще за свою жизнь, длинную и сложную, как-то оправдаться таким способом, чтобы люди были благодарны. Очень непростая задачка, которая решается только при хороших институтах, надо заметить. Потому что иметь возможность, как американские миллиардеры, оставить семье миллионы, миллиарды вложить в фонд борьбы со СПИДом или чем-то еще и получить благодарность человечества за решение проблем, которые не решили государства, – я не думаю, что это возможно в наших условиях. А, согласитесь, желания-то вполне осязаемые, объяснимые, человеческие. Поэтому есть у доминирующих групп проблемы, которые не решаются, если оставаться в нынешнем состоянии. Им нужны определенные гарантии прав, им нужны способы разделения власти и бизнеса – т. е. то, что как раз нередко понимается под совершенствованием институтов. Чтобы возникли политические условия, нужно, чтобы группы, которые сильно влияют на власть и принятие решений, были за такое движение, а пока что этого нет.

– А почему нет, если есть осознание проблем?

– Потому что нет связи этих проблем с тем, что предлагается, нет осознанной личной заинтересованности.

 

Эволюция «оседлого бандита». Лекция, часть 1

Декан экономического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова Александр Аузан, «Институциональная теория государства»

– Или потому что капиталы хранят в надежных местах, где хорошие институты.

– Подождите, а где вы взяли надежные места в современном мире? Все хуже и хуже с этим делом: держали в западных офшорах, потом решили, что, во-первых, нехорошо на Западе, во-вторых, нехорошо в офшорах. Я считаю весьма важным проект, который сейчас реализуется в Казахстане, – они просто на пять шагов нас опередили, приняв конституционный закон, по которому британское право с 1 января 2018 г. вводится на части территории Астаны. Они сделали Гонконг внутри, «белую дыру». Бывают черные дыры, где исчезают капиталы, – как Панама, а они делают белую, легитимную, куда могли бы прийти русские капиталы, казахские, китайские и при этом судьи были бы по британскому праву набраны из разных стран мира.

– У нас тоже была такая идея «внутренних офшоров».

– У нас, простите, была идея, а у них – конституционный закон. Чувствуете разницу?

– Когда мы в интервью у главы нацбанка Казахстана спросили, какие силы у них выступают такими влиятельными агентами перемен, он сказал, что на этот вопрос может ответить совершенно откровенно: это мудрый президент, – и это было абсолютно искренне. Все сводится к одной главной личности?

Александр Аузан

декан экономического факультета МГУ

· Родился в 1954 г. в Норильске. В 1979 г. окончил экономический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова. Доктор экономических наук.

· 1992 президент Международной конфедерации обществ потребителей

· 2000 президент, затем научный руководитель Института национальных проектов (по настоящее время)

· 2001 завкафедрой прикладной институциональной экономики МГУ (по настоящее время)

· 2012 декан экономического факультета МГУ, профессор

– Подождите, подождите. Я ведь утверждаю, что долгосрочный взгляд может возникать у разных групп, на разных уровнях, главное – чтобы он возник. Я все время повторяю, что люди в России отличаются не взглядами, а их длиной. Меня часто спрашивают: как же так, вы и с либералами общаетесь, и с дирижистами, и с социалистами? Да, и я в этом ничего страшного не вижу. Для меня отличие состоит в том, что люди либо преследуют краткосрочные интересы – и тогда они мне неинтересны, – либо же люди спорят исходя из того, что существуют долгосрочные интересы. И я вам скажу, при длинном горизонте консерватор, либерал и социалист – они друг друга поймут. Это на коротком горизонте они готовы друг другу горло перегрызть, когда речь идет о том, что делать с бюджетным ресурсом: вбросить в промышленность, поделить между людьми или ни в коем случае не портить макроэкономическую ситуацию, потому что иначе рынки не смогут работать сами. А если говорить о том, к каким целям страна должна прийти лет через 20, у них многое сойдется.

– И как же их примирить, если и сегодняшний бюджетный ресурс можно рассматривать как одно из условий долгосрочных целей?

– Мне вообще кажется, что разногласия преувеличены. Сейчас объясню почему. Вот когда меня спрашивают: «А ты-то какого взгляда придерживаешься?», я говорю, что я институциональный экономист, а это означает, что для меня главная теорема в экономике – это теорема Коуза. Это теорема, которая имеет философское значение, с моей точки зрения. Коуз открыл факт транзакционных издержек – сил трения в социальной жизни, – и тогда выяснилось что совершенство-то невозможно: поскольку транзакционные издержки всегда положительны, то ни один проект – ни либеральный, ни консервативный, ни социалистический – не может быть реализован в идеале. У вас будет сбой в рынках, потому что не бывает при положительных транзакционных издержках автоматического достижения оптимума. Но не бывает и оптимального планирования, потому что транзакционные издержки относятся и к работе госчиновников. Или вы задумали очень справедливую систему распределения, но выясняется, что к этой справедливой системе издержки доступа совершенно неравные, потому что в зависимости от того, люди грамотные или неграмотные, они по-разному будут пользоваться благами этой системы. В мире нет совершенства, зато есть разнообразие. Каждая из этих дорог допустима, если ее не абсолютизировать, каждая связана с плюсами и минусами.

– Нужно выбрать одну или некий микс?

– Взвесить плюсы и минусы каждой – это и есть дискуссия про то, что мы будем делать: дирижистскими методами поднимать темпы или мы попытаемся как-то убедить потерпеть несколько лет темпы ниже нуля, но при этом выведем инфляцию на 4% роста и вдруг что-то начнет работать само. Или же мы, например, будем поднимать зарплаты людей, рассчитывая, что именно спрос оживит экономику, тем более что этот кризис ударил именно по населению. Поэтому у каждого есть своя логика, что нужно сделать с теми не очень большими ресурсами, которые накоплены страной. Я-то просто считаю, что надо сопоставлять плюсы и минусы каждого варианта. Скажем, когда Кудрин в ответ на доклад [главного экономиста ВЭБа Андрея] Клепача, который говорил о стимуляции роста, задал вопрос: «А что будет после того, как мы прекратим стимуляцию и достигнем 4%?» – вот это был очень правильный вопрос, и на него был очень трезвый ответ – Андрей Николаевич Клепач сказал: да, понадобятся еще деньги для стимуляции, но меньшие, и темпы снизятся, но не ниже 3%, в этом смысле определенное самоподдержание роста будет происходить. Вот это уже точки не идеологического спора, а расчета, где либерал Кудрин и дирижист Клепач могут разговаривать друг с другом, – потому что, мне кажется, нам все равно придется подкачать эти темпы в ближайший год, правительство не может политически позволить стране много лет жить ниже нуля, с ухудшением, напряжение будет очень быстро нарастать.

– Минус уже вроде заканчивается, уже почти ноль.

– Для большой части населения ноль заканчивается при плюс трех. До плюс трех – это для многих продолжающееся ухудшение положения, потому что первыми выигрыш от роста получают богатые группы, а не бедные. Это не вообще так в мире устроено, а в нашей экономике, социальной системе так устроено, в наших институтах. Потому что это институты по выжиманию ренты, которые контролируются группами, умеющими управлять этой самой рентой, – они первыми и получат выигрыш.

«Недоверие надо обговаривать»

– Предложения Столыпинского клуба, конечно, политически сейчас гораздо привлекательнее, чем предложения Кудрина, но кто-то смотрит дальше, чем конец следующего президентского срока?

– Вопрос – какие институты гальванизируют эти дальние интересы, какие постановки вопросов заставляют говорить об отдаленном будущем. Возвращаясь к идеям накачки от Столыпинского клуба – ведь тут в чем риск? Мы все время забываем, что экономика – поведенческая наука, она всегда связана с тем, как люди будут реагировать на то или иное, а реакция людей во многом связана с тем, верят они или не верят, готовы они подождать или пойти на какие-то жертвы или не готовы. Риск стимулирования путем эмиссии, например, состоит в чем? В инфляции. Инфляция может ударить так, что мало не покажется. Тогда мы и темпов не достигнем, и потеряем макроэкономическую стабильность. А от чего зависит инфляция – от количества денег? Да, но далеко не только. Если люди не доверяют экономической ситуации, то они эти деньги, боясь инфляции, начнут быстро тратить, и инфляция запустится. Если люди будут считать, что ничего не получится, то точно ничего не получится. В экономике самосбывающиеся прогнозы – это сплошь и рядом. Поэтому, с моей-то точки зрения, надо обсуждать эти вот вещи. Кстати, в интервью в «Ведомостях» Андрей Клепач говорил, что у нас много что есть, но работает очень плохо, потому что бизнес не доверяет правительству. Конечно. Население тоже не доверяет правительству и не доверяет бизнесу. Вообще говоря, все не доверяют всем. И в этих условиях очень неплохие предложения инструментальные или институциональные – они поворачиваются своей дурной стороной. Поэтому я-то все время настаиваю: давайте посмотрим на то, что происходит с институтами неформальными, с социокультурными установками, ценностями, поведенческими установками, которые можно мерить и на которые можно воздействовать. Понимаете, если мы согласимся, что главный критерий правильного движения сейчас – это рост взаимного доверия, то, вообще говоря, есть инструменты, которые его восстанавливают.

Опасность беспорядка или опасность диктатуры. Лекция, часть 2

Декан экономического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова Александр Аузан, «Институциональная теория государства»

– И как его можно восстановить?

– Сейчас скажу. Знаете, есть такой парадокс: при том что у населения взаимное доверие в 1990-е и нулевые годы падало и на низком уровне было, в бизнесе уровень доверия оказался выше. Знаете почему? Потому что бизнес пошел по пути заявления недоверия и требования гарантий. Сначала, в 1990-е гг., была система заложников: посадили по подвалам людей, потому что мы вам не верим и, если что, мы вашего человека... Потом была система залогов: уже не люди сидели, а средства какие-то вносились. Потом возникла 100%-ная предоплата. Фраза гениальная предпринимателей 1990-х: «Ничто так не укрепляет веру в человека, как 100%-ная предоплата». Потом она стала 50%-ной. И вот так выбирались. Потому что это и есть институциональный прогресс – когда вы от грубых институтов переходите ко все более гибким.– А на отношения с обществом как это можно перенести? И отношения бизнеса с государством?

– Я бы сказал, что здесь тоже первым делом заявляется недоверие и это недоверие надо обговаривать. У бизнеса и государства отношения тоже могут быть связаны с системой залогов, ответных действий и т. д. Крупный бизнес с правительством всегда в торгах, потому что у бизнеса всегда есть очень сильный инструмент против давления власти – он утечь может. Приведу пример реальной проблемы, которая сейчас может стать предметом обсуждения между бизнесом и властью: у нас в стране была плохая налоговая система и плохое налоговое администрирование, потом, улучшая деловой климат, резко улучшили администрирование. В итоге выяснилось, что жить при плохой налоговой системе и плохом налоговом администрировании можно, а при плохой налоговой системе и хорошем администрировании – невозможно. Потому что – помните, да? – суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения. Вот когда возникла обязательность исполнения, то законы стали просто невозможными. Что стал делать бизнес? Большие компании сейчас из России уходят, например, IT-компании перемещаются в Белоруссию, Литву. Вот это инструмент бизнеса, когда он говорит: мы не верим, что ваша система может работать, мы уходим. Но мы хотели бы остаться, поэтому давайте поговорим: может быть, вы что-то измените?

– Бизнес своей мобильностью как раз активно пользуется, и государство само прикладывает усилия, чтобы он стал еще более мобильным или перестал быть совсем. Примеры владельцев «Домодедово», «В контакте».

– Обратите внимание, что, с точки зрения стороннего наблюдателя, есть один важный признак того, что бюрократия осознает наступление трудных времен: если бы при двух девальвациях коррупционный налог по-прежнему номинировался и взимался в валюте и в тех же размерах, бизнес бы задушили. Но бизнес не задушили. Бюрократия, взимающая коррупционный налог, пошла на антикризисную адаптацию.

Возвращаясь к вопросу об упомянутых миллиардерах. Думаю, что ценность денег для государства сейчас, конечно, возрастает. И вопрос только в том, что при коротком взгляде это порождает захваты, а при длинном – поощрение инвестиций. Вроде бы это было понятно давно. Я могу сказать, что поддерживает уверенность власти в том, что все будет в порядке. Конечно, они успешно осуществили такой военно-политический маневр последних лет, что в условиях довольно болезненного кризиса внимание населения отвлечено туда – Донбасс, Сирия, далее везде. Да, это позволяет власти чувствовать себя прочно.

«Близко висящие плоды»

– Вы говорили раньше про эту смену прежнего социального контракта и предположили, что срок нового недолог, года полтора.

– Да, он заканчивается, видимо.

– А как же мечты о великой державе, как вы сказали, потому что у нас такой менталитет?

– Вот не надо, слово «менталитет» я вообще не употребляю. Я говорю о ценностях и поведенческих установках, потому что это измеримые вещи, социометрия по этому поводу есть. А вот «дух народа» – этого я не понимаю, это не к экономистам. Так вот почему исчерпание происходит этого контракта «лояльность и даже готовность к снижению дохода в обмен на чувство принадлежности к великой державе». Эти вещи не беспредельны, а снижение реальных доходов больше чем на 10% – это много. Видно, что социальная протестная волна с конца 2015 г. стала расти. Но главное-то наше ограничение в другом: заметьте, что фактически бюджеты на оборону и национальную безопасность, которые росли, росли, росли, теперь снижаются. Можно ли из статуса супердержавы, ощущения супердержавы делать экономику? Какие варианты? Продажа оружия – ну да, но это не те масштабы, чтобы покрыть падение экономических темпов. Что еще можно? Можно оказывать услуги по решению споров в разных частях мира. Но это тоже не вариант – никто не будет нанимать Россию для этих вещей. Доходы от зависимых территорий? У нас расходы на зависимые территории. Поэтому не получается из военного статуса сделать какую-то другую экономику. Может быть, надо посмотреть на технологии, может, у нас что-то лежит в военной индустрии такое, что можно вытянуть в гражданские технологии. Но как-то пока не видно.

Значит, получается, что страна, имеющая 1,7% мирового ВВП (3% по паритету покупательной способности), несет груз больших военных расходов. Не получается. Надо куда-то сворачивать. Поэтому мне кажется, что эта устойчивость – она вряд ли ощущается как надежная. Да, два года протянули при плохой экономической конъюнктуре за счет переключения внимания.

– А что может быть предложено взамен, дальше?

– Краткосрочно – ничего. Я не вижу, что может быть предложено в коротком горизонте, в том-то и дело. Если говорить о долгосрочном, то многое, разное, потому что есть, мне кажется, несколько точек согласия между очень разными группами о том, как хорошо бы выглядела страна лет через 20. Во-первых, я не знаю тех, кто утверждает, что мы должны продолжать жить на ренту от сырья. Все говорят: нет, конечно, мы умная страна, мы должны опираться на человеческий капитал. Второе – даже коммунисты считают, что нам нужен малый и средний бизнес, что его должно быть много. Что должен быть не латиноамериканский тип, когда есть супербогатые, маленький средний класс, а остальные где-то внизу, – а должен быть большой средний класс. Причем состоящий не только из бюрократов и служащих, а из тех же лиц свободных профессий, малых и средних предпринимателей. Это другое социальное измерение. Мне кажется, есть несколько точек потенциального консенсуса в стране по поводу того, чего хотелось бы добиться.

– Но людям, наверное, нужно что-то предложить сейчас? Про «через 20 лет наступит полная победа коммунизма» – мы же это уже проходили.

– Если люди хотят двигаться в определенном направлении, вы правы, что нельзя им сказать: подождите 10 лет и через 10 лет что-нибудь будет. Нужны, что называется, близко висящие плоды. Я вам скажу, где, на мой взгляд, такие результаты нужно искать: нужно выйти из тупиков, в которых у нас сейчас находятся образование, здравоохранение и пенсионная система. Потому что это и есть оболочка, в которой живет человек, и он видит, что там реформы ведут куда-то не туда. Да, построили здание, завезли оборудование – а на самом деле все хуже и хуже. Мне кажется, мы не в той модели двигались в здравоохранении, образовании и пенсионной системе. Возьмем здравоохранение – страховая модель очень дорогая, в ней сверхбогатая Америка живет с трудом, на единицу блага тратит в 2,5 раза больше, чем Англия или Германия, имеющие хорошее здравоохранение, или Израиль, или Куба. Давайте посмотрим: оказывается, моделей-то хорошего здравоохранения много, а для людей это важно. Знаете, почему еще важно? Вслух как-то не принято говорить, что мы стареющая нация, у нас наш человеческий потенциал живет во все более хрупкой оболочке и, как мы ни стараемся с демографическим ростом, честно сказать, ничего особо не получается. И не будет получаться. Все, кроме американцев – это единственное историческое исключение, – переходят на плато: демографический рост заканчивается, нация стареет. Это значит, здравоохранение становится все более важным и все более чувствительным. Мы довольно образованная стареющая страна, которой нужно тонко отлаженное здравоохранение. А его нет. То же самое касается образования. Мы уже не самая читающая страна, как говорил Жванецкий об СССР, – в этом смысле человеческий капитал уже тоже начинает обрушиваться. Потому что образование сейчас во многом работает не в ту сторону, в которую должно, а опять по старому советскому анекдоту: борьба системы с природной одаренностью человека. Система начинает побеждать. В образовании мы сделали модель рыночно-услужную, в которой оцениваем, как в непрерывно работающем супермаркете, количество и качество оказанных за единицу времени услуг. Слушайте, вообще-то образование – это инвестиции долгосрочные, и результатом является человек, а не отчетность. У нас ведь огромные транзакционные издержки в образовании и здравоохранении, потому что учителя и врачи не столько лечат и учат, сколько пишут и пишут. Как только вы не можете сформулировать реальную цель, у вас появляется огромное количество отчетности. А поскольку все равно не получается – давайте мы еще добавим какие-то показатели. Мы впали в ухудшающий отбор. Нужно менять модель. Я думаю, что для людей переход на постановку реальных целей [в этих сферах] – это ощутимая вещь, которой можно добиться, ну, не за год-два, но за пять лет поворот может уже начать ощущаться.

Запах застоя

– А кто будет заинтересован его сделать?

– Заинтересованы те люди, которые тут получили образование, которые не хотят уезжать из страны, здесь хотят работать и хотят, чтобы их идеи проросли здесь, а не в Германии, Израиле или США. Как для того, чтобы выходить из кризиса, важно наращивать доверие, так и для того, чтобы двигаться к отдаленным целям, надо держать качество человеческого капитала. Вот если появляется потребность в умниках, которых мы не в стране обычно используем, а выкидываем из страны, в высококвалифицированных людях, – то мы движемся по правильной дороге. Это я говорю, кстати, экономистам из Столыпинского клуба: если рост требует всасывания гастарбайтеров из соседних стран – идите с этим ростом в соседние страны, потому что, получается, мы своих умных образованных выкидываем в Европу и Америку, а здесь мы, видите ли, рост обеспечим за счет дешевой рабочей силы. Не вариант. А вот если вы придумали рост, который высокотехнологичен и требует умников – тогда да.

– Так в том и вопрос: понятно, что люди заинтересованы, но не население делает реформы.

– Зато финансировать реформы, похоже, придется населению. Понимаете, какая штука? У государства денег-то нет на развитие, их очень мало. Конечно, государство – это такой механизм, который умеет извлекать деньги из других, потому что государство – это идеальный насильник. Можно выжать из бизнеса, можно из населения. У населения деньги-то есть. Много.

– Изъять?

– Уговорить население вложиться – это вряд ли, потому что не верят, обманули минимум два раза: с приватизацией, с IPO, как-то не получилось. Доверие тут не так быстро восстановится. И я-то прогнозирую, что будет увеличение налогов для населения. Единственное, что я бы сказал, – хорошо бы, чтобы это были прямые налоги, которые замещают налоги косвенные. Потому что самая опасная вещь, которая существует у нас в стране, – это высокие косвенные налоги. Действует как радиация: человек половину своего дохода отдает государству и не знает ни сколько отдал, ни кому. Вот это самая опасная штука.

– По-моему, бюрократия как раз заинтересована в этом – чтобы налоги повышались косвенно и население не требовало в ответ что-то менять.

– Это правда. Но мне-то кажется, что есть вещи, которые начинают замыкать наши цели и наши средства. Вот прямые налоги, особенно селективные, когда человек может рублем проголосовать, – такие селективные налоги действуют в ряде стран. В Исландии, например, такой налог, который вы можете заплатить университету или отдать церкви. В Испании и Италии социальные налоги можно отдать церкви или государству. Кстати, коллеги-академики, когда я рассказал про исландскую систему, воодушевились и сказали: мы были бы готовы конкурировать с РПЦ, например, вот за такой селективный налог населения. Это интересно же, правда? Поэтому я за то, чтобы замещать косвенные налоги на прямые. Да, население может быть крупным инвестором, в чем заинтересованы и власть, и бизнес. Но оно не будет при низких уровнях доверия куда-то вкладываться. Поэтому сначала скорее всего будет попытка забрать эти деньги налогами. Хорошо бы такими налогами, которые побуждали бы население смотреть, что происходит, куда эти деньги делись, – тогда будет давление, чтобы возникало другого качества здравоохранение и образование, а не мегапроекты, про которые потом, может быть, и вспомнить будет неловко.

Вообще, если говорить о длинных взглядах, то надо понимать, что у человека воспитывает эти долгие взгляды. Это, скажем, накопительная пенсионная система, потому что человек начинает думать про то, какие существуют в стране правила, куда вкладываются эти деньги, как они накапливаются, – это очень хорошо для мозгов. Образование всегда поднимает длинный взгляд, поэтому налоги и образование и были условием ценза при развитии успешной демократии. Когда ты более образованный и когда ты своими налогами подкармливаешь это развитие, ты начинаешь интересоваться, куда оно идет. Ты начинаешь говорить, куда вкладывать эти деньги. Поэтому, мне кажется, нам нужно поискать в этом направлении.

То, что я говорю, разумеется, очень неопределенно, это размышления, а никакие не планы. Но я по-прежнему настаиваю на том, что нам нужно перейти в координаты длинной, долгосрочной программы – не шестилетней программы реформ, а трансформационной программы лет на 20–25. Вот в чем

Поделиться:





Воспользуйтесь поиском по сайту:



©2015 - 2024 megalektsii.ru Все авторские права принадлежат авторам лекционных материалов. Обратная связь с нами...