 |
Приложение 2 Цивилизация в единственном или во множественном числе?
|
|
|
|
Беседа на радио «BBC». 17.10.2002
Участвуют:
Евгений Волк – Московское представительство американского фонда «Наследие»;
Александр Дугин – философ, лидер Международного евразийского движения
Ведущий: После событий 11 сентября 2001 года особо старались не акцентировать тему противостояния христианской и мусульманской цивилизаций, потому что было решено из-за действий определенной группы террористов не оскорблять весь мусульманский мир. Однако сейчас, после последнего теракта на острове Бали, «Times» прямо говорит о войне радикального ислама против западной цивилизации.
Волк: На мой взгляд, речь идет именно о серьезном конфликте цивилизаций. И хотя, может быть, обобщение здесь неуместно, говорить о противостоянии всего христианского мира и всего мусульманского мира, безусловно, неправомерно. Речь идет скорее о конфликте экстремистского крыла мусульманского мира с демократическим крылом мира иудео-христианского.
Этот конфликт возник не вчера и не сегодня. Об этом конфликте говорилось не одно десятилетие. О нем говорили многие политологи в бывшем Советском Союзе, когда негативные явления стали назревать в среднеазиатских и закавказских республиках бывшего Советского Союза. Тогда эти предостережения не принимались во внимание. Сейчас и Россия, и Соединенные Штаты, и многие другие страны мира, которые, на мой взгляд, принадлежат к западному христианскому миру, сталкиваются с вполне реальной и очень серьезной угрозой, которая требует решительных и незамедлительных действий.
Ведущий: Хотелось бы уточнить: почему так неохотно продолжали эту дискуссию в прошлом году? То, что нужно было собрать некую коалицию накануне войны в Афганистане, сыграло определенную роль или что-то другое?
|
|
|
Волк: На мой взгляд, здесь сыграл роль целый ряд факторов: это и конкретные конъюнктурные политические потребности, диктуемые необходимостью сплочения государств с самыми разными политическими ориентациями; это, безусловно, и традиционная либеральная западная политкорректность, которая не позволяет обижать слабых, обижать малых, обижать тех, кто думает иначе. Иногда такая политкорректность идет в ущерб интересам безопасности и национальным интересам тех народов, чьи интересы эти либеральные политики представляют.
Дугин: Я считаю, что это совершенно неправильный подход. Здесь речь идет ни в коем случае не о конфликте цивилизаций, а о тех издержках, которые вызывает строительство однополярного мира.
Напомню слова Жана Бодрийяра, французского философа – не мусульманина, не экстремиста, не исламиста, – который утверждал, что терактам в Вашингтоне втайне радовались европейцы. Единоличная гегемония Соединенных Штатов Америки не нравится никому. И тот факт, что радикальный ислам взял на себя миссию бросить этой гегемонии вызов, не означает, что все несогласные с этой однополярной реальностью поддерживает радикальный ислам.
Против американской однополярности выступает – скрыто, мягко, тайно – целый спектр международных политических сил. И радикальный исламизм среди них является самой слабой и непредставительной. Это скорее козел отпущения в данном вопросе.
Я напомню, что даже между Европой и США возникают геополитические противоречия. И уж конечно, Россия – со своей специфической исторической миссией, со своей цивилизационной особостью, со своей православной культурой и исламским традиционным обществом – совершенно никакого отношения к западной, иудео-христианской и тем более англо-саксонской, протестантской американской модели не имеет.
|
|
|
Не забудем, что исламисты были созданы самой Америкой – Центральным разведывательным управлением США – для противостояния просоветским или нейтральным режимам в арабском мире. Не будем забывать также и о том, кто вооружил радикальный ислам и кто им пользовался в течение многих десятилетий. И если теперь это тайное оружие американской политики обратилось против них самих – значит, они полностью этого заслуживают. Не надо было выстраивать эту террористическую систему, чтобы потом получить от нее ответный удар.
Волк: У меня сразу вызывает реакцию отторжения ряд таких ключевых слов, которые являются типичными для конспирологических моделей восприятия мира, то есть основанных на теории заговора – будь то тайные действия ЦРУ, скажем, или концепция однополярного мира.
Концепция однополярного мира – это дитя Примакова, дитя антиамериканизма в российской политической элите, дитя тех доктрин, которые были взращены в Советском Союзе: брежневской доктрины ограниченного суверенитета, предусматривающего подавление любой политической воли в рамках Варшавского договора, дитя доктрины финляндизации, то есть подавления политической воли стран Западной Европы к сопротивлению коммунизму. Все эти лозунговые, знаковые слова – они всегда выводят на одну и ту же деликатную тему – о корнях евразийства, о корнях тех схем, которые сейчас продвигаются и провозглашают самость, особость России по сравнению с Западом.
На мой взгляд, Россия – естественная часть западной цивилизации. Об этом, кстати, говорит и Путин в своей книге «От первого лица». И как мы ни посмотрим, и культура России и особенно культура современной России XIX—XX веков, безусловно, складывалась в тесной интеграции с культурой Запада. Герои Толстого и Пушкина говорят на французском, а не на китайском или на татарском языке.
Разумеется, Россия – многонациональная страна. Но замечу, менее многонациональная, чем тот же Советский Союз. И подавляющее большинство неправославных или не этнически русских народов все же интегрируется постепенно в западную, европейскую цивилизацию. Мы мало видим примеров расцвета каких-то национальных культур, которые бы противостояли расцвету российской культуры, русскоязычной по существу…
|
|
|
Дугин: Как раз напротив, именно это сейчас и происходит. И тот же Путин сказал, что «Россия – это евразийская страна» – это его слова. И именно Владимир Путин является инициатором создания ЕврАзЭС, он поддерживает многие евразийские начинания, и, кстати, наше Евразийское движение рассматривает его именно как евразийского президента.
Что касается национальных культур, то если что-то в нынешней России и развивается, так это национальные культуры. Мы наблюдаем тенденции возвращения к национально-религиозным корням, а никоим образом не стремление к какой-то светской западной культуре. И мало того, если Россия не выдвинет универсальную миссию мирового масштаба, миссию выстраивания многополярного и справедливого мира – где каждый народ, каждая цивилизация и каждая система ценностей, не только западная, сможет свободно развиваться, если Россия откажется от выполнения своего исторического предназначения – она просто исчезнет.
Волк: Тем не менее, что любопытно, в Татарстане ставится вопрос о переходе на латиницу, а не, скажем, на арабский алфавит…
Дугин: Как реакция на наше западничество. Они ориентированы на Турцию. Турция тоже находится под влиянием Запада…
Ведущий: Кстати, член НАТО и потенциальный член Европейского Союза…
Дугин: Совершенно верно. И тем не менее, это форма, может быть, искаженная, а я противник перехода на латиницу, противник утери Россией своей геополитической мощи.
Однако, к сожалению, сегодня в России есть сторонники полной и безоговорочной интеграции в однополярный мир, который, кстати, является не каким-то примаковским мифом, а вытекает напрямую из нынешней доктрины США, предполагающей превентивные удары там, где нарушаются американские национальные интересы.
Однополярный мир де-факто существует. Есть его сторонники, но есть и противники. И среди этих противников отнюдь не только традиционалисты – чеченцы, татары или представители традиционных религиозных конфессий. Среди них огромное количество простых россиян – обычных людей, которые смотрят фильм «Брат-2», считают, что у России свой собственный путь, что не в деньгах сила, а в правде, в духе, в справедливости, в верности корням, традициям и чести.
|
|
|
Волк: Мне кажется, что для большинства россиян вопрос национальной идеи, национальной идентификации сейчас, в общем-то, безразличен. В условиях, когда треть населения живет ниже уровня бедности, когда вопросы ежедневного выживания перед большинством наших сограждан стоят гораздо более остро, мне кажется, что такие теоретические построения – это больше удел московской элиты.
Ведущий: Я бы хотел обратиться к Александру Дугину и вернуть его к тому, о чем он сказал. Вы сказали, что Путин – евразийский президент. Конечно, географически Россия – евразийская страна, и тем не менее общепринятое мнение, что в сентябре 2001 года, когда президент России выступил с заявлением о поддержке Соединенных Штатов, он сделал своего рода цивилизационный выбор в пользу тесного сотрудничества с Западом и перехода России к созданию тесного альянса с Западом.
В этой связи как воспринимать тогда ваш разговор о евразийстве как основе политики президента?
Дугин: Многим бы хотелось, чтобы Путин сделал такой исторический выбор, чтобы этот выбор стал неотменимым. Но реально Россия – гигантская евразийская континентальная страна, которая движется по своей исторической траектории в течение многих веков. Разные силы постоянно пытаются сдвинуть ее на Запад – вспомним хотя бы Троцкого с провозглашением образования Соединенных Штатов Европы, – но еще ни у кого этого не получилось и никогда не получится. Никакого реального сближения с Западом и встраивания России в процесс глобализации без утраты собственной государственности в принципе не может быть. Мы, в значительной степени, цивилизационные антиподы.
Путин был вынужден определенным образом в указанной вами конкретной ситуации солидаризоваться с Западом для решения, как тогда казалось некоторым его советникам, афганской проблемы. И сейчас мы пожинаем плоды фатальной ошибки этого неверного курса. В Ираке, в отличие от Афганистана, где у нас был общий враг – талибы, которых создали сами американцы, – у нас таких общих интересов нет. Поэтому теперь мы вынуждены либо отстаивать свои национальные интересы в Ираке, либо идти вразрез со своими национальными интересами, продолжая поддерживать Запад. И вот теперь-то Путин действительно стоит перед судьбоносным выбором.
Ведущий: Вы говорите, что Россия – антипод западной цивилизации. В таком случае какая у нас-то цивилизация?
Дугин: Цивилизация у нас евразийская.
|
|
|
Ведущий: А что такое евразийская цивилизация?
Дугин: Вот с этого и надо было начинать… Евразийская цивилизация представляет собой совершенно уникальную, многомерную, развивающуюся исторически общественную систему, сохранившую в себе особый тип отношений, представляющую особый тип традиционного общества, основанного на устоях, жестко противоположных тем ценностным системам, в парадигмах которых развивался и развивается Запад. Начиная с Византийской эпохи, с раскола Церквей, восточная Церковь пошла по совершенно иному пути – пути сохранения изначальной традиции. Русь двигалась к Востоку, сливалась с татарскими массами, интегрировалась с тюркскими народами, в процессе чего эта евразийская цивилизация окончательно выработала свой самостоятельный, неповторимый лик. Это наша миссия – нести миру особую истину, особый свет – свет с Востока.
Ведущий: Насколько я понимаю, к моменту, когда закончилась царская эпоха в России, Россия как раз таки уже интегрировалась в мировое сообщество. Это потом большевики закрыли страну, пошли своим, особым путем. Кончилось все это очень плохо, и ту нищету, которую мы имеем сейчас, все-таки, наверное, мы получили в наследие от этой закрытой системы. Вы нас призываете к этой самой закрытости?
Дугин: Нищету мы получили от западников-реформаторов.
Ведущий: Минуточку, Вы хотите сказать, что в 90-м году, когда не было либералов и не было вот этих самых рыночных реформ, народ жил очень хорошо?
Дугин: Даже тогда народ жил более справедливо, более социально равномерно, чем сейчас…
Ведущий: То есть все были нищими?!
Дугин: Ну и что? На самом деле в этом моральное и нравственное успокоение для многих. Сегодня мы видим микроскопическое меньшинство, которое выиграло от реформ, и огромные народные массы, которые от них пострадали. Спросите их!
Ведущий: У меня вопрос сейчас к Евгению Волку. Евгений, для тех, кто придерживается теории, что Россия должна объединиться с Западом еще теснее, что она его интегральная часть и так далее, – последний год, как мне кажется, не принес, в общем-то, каких-то особых позитивных результатов. Не кажется ли вам, что развитие конфликта Запада с радикальным исламом многих заставляет опасаться того, что в этой связи может быть нанесен удар и по России, в то время, как ее борьба находится, как многие говорят, в стороне от борьбы Соединенных Штатов?
Волк: На мой взгляд, наоборот, за последнее время как раз-таки и проявились все плюсы сближения России с Западом. Например, удалось развязать афганский узел, не потеряв при этом ни одного солдата, решив эту проблему американскими руками, руками их союзников по НАТО. На мой взгляд, нет сейчас серьезных расхождений и по Ираку. Большинство понимает, что Саддам Хусейн, если отбросить политическую корректность, – это сукин сын, хоть он и наш сукин сын. И Россия была готова его сдать. Поэтому, честно говоря, концепция евразийства мне, в нынешней ситуации, представляется достаточно искусственной, особенно если взглянуть на ее исторические корни.
У многих российских интеллигентов есть все-таки подспудное подозрение, что идея евразийства – это изобретение ОГПУ, так же как и операция «Трест», которая была выдумана в начале 20-х годов…
Дугин: …так же, как и Москва – Третий Рим, Русская Православная Церковь…
Волк: …для того, чтобы контролировать интеллигенцию в зарубежной эмиграции, поставив ее себе на службу, вернуть часть интеллигенции, поставить ее на службу Советам. И сейчас возрождение евразийства в качестве национальной идеи видится примерно так же, как и создание Либерально-демократической партии со стороны КГБ на рубеже 80–90-х годов для противодействия нарастающей российской демократии.
Разумеется, все это факторы внутренней политики, это понятно. Но если иметь в виду долгосрочную перспективу, то мне кажется, что Россия все-таки обречена на взаимодействие с Западом. Можно это назвать однополярным миром, можно назвать это проамериканизмом, глобализмом, но в реальности проблемы мира таковы, что без США, без сотрудничества с ними – решать их практически невозможно. И России для того, чтобы утвердить свои национальные интересы, территориальную целостность, суверенитет, – необходимо с Западом тесно сотрудничать и идти вместе…
Дугин: Относительно решения афганской проблемы я хотел бы добавить, что, помимо этого, Россия получила еще американские военные базы в странах СНГ, что категорически противоречит нашим стратегическим интересам.
И потом, никто и не говорит, что с Америкой надо вступать в жесткую конфронтацию. Другое дело, что Америка должна ограничить свой стратегический потенциал американским континентом, предоставив другим цивилизациям – в том числе и европейской цивилизации, у которой с Россией все больше и больше совместных интересов, – возможность идти своим путем, вырабатывая многополярную концепцию и идеологию многополярного мира.
Волк: То есть разорвав трансатлантическую связь, которая существовала больше пятидесяти лет?
Дугин: Она сама рвется. Конец двухполярного мира автоматически освобождает Европу от необходимости такой связи, выдвигает Европу как новый геополитический субъект мировой политики. Это очень серьезная тема, России безусловно нужно идти на Запад, поддерживать Запад – но как Европу, как Брюссель, как Бонн, поскольку наши интересы комплементарны европейским в этой области.
Ведущий: Если же действительно война цивилизаций – я имею в виду войну цивилизаций христианской и мусульманской, – о которой сейчас говорят, все-таки началась после теракта на острове Бали, какую роль в этой войне должна играть Россия, на какой стороне она должна находиться?
Дугин: Во-первых, я считаю, что война цивилизаций не началась… Может быть, и начнется, но уж точно не по тому сценарию, который сейчас предлагается… Есть такая формула технического анализа: «majority is always wrong» – большинство всегда ошибается. Если все говорят о войне цивилизаций, значит, ее точно не будет. И я полагаю, что в этом отношении Россия должна следовать своим собственным национальным интересам.
Что касается радикального исламизма, то он был и остается врагом России во всех отношениях. Мы должны бороться с радикальным исламизмом всеми возможными способами. Хочу сказать, что жертвами радикального исламизма сегодня становятся не только американцы, но и представители традиционного ислама. И в этом отношении, совместно ли с Америкой, или вместе с традиционным исламом, но мы должны действовать против радикального исламизма.
Ведущий: Скажите, а как отличить традиционный ислам от радикального, как вообще заставить умеренных мусульман как-то действовать, ведь радикалы действуют, а умеренные молчат и сидят в стороне?
Дугин: Между ними разница, как между агрессивной сектой, которая всегда действует более активно, и традиционной религиозной конфессией. Разница не только в методе – исламские радикалы практикуют террор, – но и в различии доктрины. Исламские радикалы отрицают все четыре традиционных исламских масхаба, составляющих основу традиционной исламской ортодоксии. Это секта, и в радикальном исламизме мы имеем дело не с представителями всего арабского или исламского мира, мы имеем дело с представителями агрессивной секты, наподобие секты Сёко Асахары.
Приложение 3 «Я могу судить по результату…»
Беседа А. Дугин а с шефом московского бюро «Аль-Джазиры» Акрамом Хузамом на православном телеканале «СПАС», программа «Вехи». 2005. Август
Александр Дугин: Добрый вечер. Сегодня у нас в студии шеф московского бюро телеканала «Аль-Джазира» г-н Акрам Хузам.
Акрам Хузам: Добрый вечер!
Александр Дугин: Скажите, г-н Хузам, сейчас наблюдается обострение между исламским и западным мирами. Террористические акты в Лондоне и в других странах обостряют эти отношения. Как вы видите эту проблему? Как сам арабский мир воспринимает увеличение напряженности?
Акрам Хузам: Ну, во-первых, я не согласен с вашим утверждением о том, что обостряются отношения между исламским миром и западным миром, потому что исламский мир очень разнообразен, и вообще нет такого термина «исламский мир». Есть исламские страны. Они воспринимают эту проблему по-разному. Есть страны, которые полностью находятся под контролем политики США и Англии. Есть страны, которые пытаются сопротивляться. Поэтому однозначного ответа на ваш вопрос нет. И воспринимается то, что происходит в последнее время, – теракты в Лондоне, в других странах – тоже по-разному. Есть исламисты-романтики, которые думают, что только таким образом можно победить Запад. Есть наемники, которые получают деньги и которых используют для того, чтобы совершить тот или иной теракт. И есть нормальные люди, которые вообще против насилия, против убийства ни в чем не повинных людей.
Александр Дугин: Но есть еще исламисты-провокаторы, которые работают против ислама, дискредитируют его.
Акрам Хузам: Безусловно, есть такие провокаторы. И, знаете, я откровенно вам скажу, что и внутри самого ислама не все ладно… Не случайно, что три халифата были уничтожены самими мусульманами. Это тоже своего рода террор. Если посмотреть суру Аль-Бакара, то через каждые две-три страницы мы обнаружим призывы «убивай», «уничтожай». Это лежит в основе ислама. Я не буду говорить по поводу различных школ, таких, как, например, в Пакистане, которые очень отрицательно влияют на развитие молодежи. Взять трехлетнего ребенка и начинать вдалбливать в его голову слова «убивай», «уничтожай» другого человека, православного, христианина…
Александр Дугин: То есть в исламе есть такое направление?
Акрам Хузам: На мой взгляд, есть. Я повторю, не случайно три халифата были уничтожены самими мусульманами. Нужно разобраться с этими школами, которые до сих пор собираются убивать других, не понимая, что мы живем в ХХI веке, что времена халифатов давным-давно закончились и уже никогда не могут вернуться, потому что это не отвечает современности.
Александр Дугин: Скажите, с вашей точки зрения, в какой степени за теракты в Лондоне несут ответственность реальные радикальные исламские группировки, а в какой степени это может относиться к серии провокаций, направленных для осуществления каких-то геополитических целей?
Акрам Хузам: Исполнители – это, безусловно, радикальные исламисты. Всем известно, что в Лондоне находится совершенно легальный центр радикального ислама. Поэтому нет ничего удивительного, если лондонские правоохранительные органы скажут, что они могут доказать причастность радикальных мусульман к этому теракту. Вопрос в том, кто заказчик? У меня, допустим, нет средств, чтобы доказать, что это спецслужбы США или Англии. Но я могу судить по результату. Например, результатом теракта 11 сентября стало то, что США захватили Афганистан, разместили свои базы в Средней Азии и потом захватили Ирак. По результату я могу судить, что это было выгодно США. То же самое с терактами в Лондоне. Это выгодно Бушу, потому что в Ираке он уже зашел в тупик. Это выгодно Блэру, потому что он тоже никак не может оправдать эту войну. Теперь они могут сказать, что все эти мусульмане плохие, они террористы и поэтому эту часть мира нужно уничтожить, нужно внести туда «демократию». Посмотрите на американскую «демократию» в Ираке, на то, что там сейчас происходит. Я абсолютно не защищаю такого диктатора, как Саддам Хусейн, но если посмотреть, сколько сейчас погибает мирных людей в Ираке, то, прошу прощения, можно плевать на такую «демократию».
Александр Дугин: Скажите, г-н Хузам, арабский мир, чьим общим выразителем является ваша телекомпания «Аль-Джазира», в глубине души он все-таки солидарен с «Аль-Каидой», Бен Ладеном и его радикальной борьбой против Запада? Или же все-таки их деятельность рассматривается как некий дискредитирующий элемент?
Акрам Хузам: Могу сказать с уверенностью, что это тоже провокация. Может быть, в Саудовской Аравии где-то 50% населения могли поддержать «Аль-Каиду», но арабский мир – это не только Саудовская Аравия. Я родом из Сирии и знаю, что большинство людей там против «Аль-Каиды», если она вообще существует, а не была создана как миф. Я знаю, что в Ираке ненавидят такие методы, то же самое в Египте, Алжире и других странах. Последний опрос, проведенный в Пакистане, показал, что «Аль-Каиду» поддерживает 49% населения, но в Ливане такая поддержка всего 18%.
Александр Дугин: Но 49%, согласитесь, для такой мощной страны, как Пакистан, – это много.
Акрам Хузам: Но надо знать, что исламские школы, о которых я говорил раньше, действуют там давно и серьезно. Они ведут мощную пропаганду и, естественно, влияют на сознание людей.
Александр Дугин: В последние годы часто «международный терроризм» ассоциируют с исламской традицией. Мы, конечно, знаем этнический терроризм – басков, ирландцев, курдов. С вашей точки зрения, феномен исламского фактора в «международном терроризме» связан каким-то образом с исламским учением? Или же это совершенно постороннее явление и с таким же успехом можно было бы представить себе «международный терроризм» с другой идеологией, например, с христианской?
Акрам Хузам: Я могу сказать, что есть такие элементы. Еще раз возвращаясь к учению Корана и других книг, там часто встречаются слова «уничтожай», «убивай». Второй момент – ислам, каким он был первоначально, уже давно умер. Что осталось от ислама? Осталось 57 трактовок ислама, т. е. каждое государство трактует ислам по-своему. Ваххабиты, или радикальные исламские организации, – они тоже трактуют ислам по-своему. Я приведу пример. В Саудовской Аравии очень жесткие моральные традиции. Например, мужчина и женщина до свадьбы не встречаются. Радикалы берут молодежь, которая вообще не видела женщин, и обещают им, что у них в раю будет гурия, и когда завербованный таким образом взрывает себя (это не сказка, это все факты), он начинает кричать: «Гурия! Гурия!» Этот момент используют организаторы терактов.
Кто эти организаторы, я не могу указать на 100%. То же самое – в Кувейте. Мне многие об этом рассказывали, кто все своими глазами видел. То же самое я видел, когда был в лагере Хаттаба в Чечне, в 1997 году. Я там встретил романтиков, которые считают, что у них в Алжире ад и они таким образом сражаются за справедливость в мире. Их взяли, когда им было 10—12 лет, и начали обрабатывать, и после такой обработки ими можно управлять как угодно. Они могут взорвать себя, они могут бросить бомбу на тысячи мирных людей. Есть специальные центры, которые всем известны, – в Пакистане, в Саудовской Аравии, в Афганистане. Эти центры были созданы еще во времена СССР, чтобы противостоять этой «империи зла». «Империя зла» повержена, и что мы сегодня получили? Хаос. Мир стал ужасным.
Александр Дугин: Но «империя зла» – это же не исламский термин, это термин американский.
Акрам Хузам: Конечно. Сейчас американцы говорят, что «империя зла» – это исламский мир.
Александр Дугин: Г-н Хузам, в арабском мире есть ведь не только мусульмане, есть также арабы-христиане. Ваша телекомпания «Аль-Джазира» помогает формированию арабского и исламского самосознания, отсюда ее популярность и мировое распространение; учитывает ли она позиции – политические, этнические, социальные – христианского меньшинства в арабском мире?
Акрам Хузам: Вы знаете, мы несём людям информацию, новости. У нас нет такой задачи, чтобы учитывать интересы христианского меньшинства или мусульманского большинства. Я помню, когда умер папа римский, у нас был постоянный прямой эфир, и никто не думал, что это католик и его не нужно показывать. Это информация. То же самое было 9 мая – целый час был прямой эфир из Москвы. Просто потому, что есть такое событие, которое собрало большинство мировых руководителей. Что касается религиозных передач, то у нас есть одна такая программа – «Жизнь и шариат». Но в новостях, которые идут каждый час, вы встретите православного, католика, иудея, буддиста и т. д. У нас нет такого, что вот это – радикальный исламист и его не надо показывать, или это – ужасный православный и его не надо показывать. Такого нет. Наша информационная политика такова, что нужно предоставлять эфир для разных людей, если это представляет собой информацию, а не пропаганду.
Александр Дугин: Скажите, а каково сейчас отношение в арабском мире к России? Как видят Россию современные арабы?
Акрам Хузам: В арабских странах, в целом, нет антипатии к России, я такого не встречал. А я в нашем регионе довольно популярный человек, встречаюсь с очень разными людьми – и с президентами, и с министрами и т. д. Я не замечал никакой антипатии. Но большинство людей вспоминают СССР. Это факт. Даже министры вспоминают СССР.
Александр Дугин: С ностальгией?
Акрам Хузам: С ностальгией. Потому что тогда люди чувствовали в мире баланс. И вот слово «Россия» звучит с большим вопросом: вот если бы был Советский Союз, то США не смогли бы действовать в мире так, как они действуют сейчас. Эти разговоры встречаются в каждом доме, в каждой квартире. Я помню, когда в нашей телекомпании появился г-н Путин, я взял у него большое интервью. Но вот я возвращаюсь из штаб-квартиры в аэропорт Доха в Катаре, и меня встречает большой шейх, вот с такой бородой. И он мне говорит: вы меня заставили полюбить Путина. Откуда это? Что это? Видимо, то, как Путин рассказал об отношениях между Россией и арабскими странами, так повлияло на этого шейха, который, может быть, до этого – я не могу сказать, что ненавидел, но такой симпатии не было.
Что нам теперь нужно? Нужна и со стороны арабских стран, и со стороны России последовательность. Она сейчас отсутствует, к сожалению. То есть появляется Лавров каждые полгода или каждые два года. Но этого очень мало. Ну, пусть не сам Лавров приезжает, пусть его помощники, но чтобы они были там постоянно. Дальше – культурные отношения, которые могут сблизить людей. Я помню, раньше, в советские времена, к нам приезжал и Большой театр, и грузинский театр, и молдавский театр, и т. д. Люди ходили туда с удовольствием. Есть у вас такой великий, я считаю, сериал «Семнадцать мгновений весны». Я помню, когда у нас его показывали – на улицах вообще пусто было, потому что все смотрели этот фильм. Сейчас такая культурная связь отсутствует. Это большой минус в работе российских и арабских культурных организаций.
Александр Дугин: В исламском мире религия играет очень серьезную роль. Везде разную, и трудно говорить о каком-то единообразном воздействии, но какое бы арабское или исламское государство мы ни взяли – везде религиозный фактор очень серьезен либо в оппозиции, либо во власти, либо в культуре. В современной России не так. Православное самосознание только начинает давать о себе знать, только начинает активно влиять на общество. Как, с вашей точки зрения, будут развиваться отношения России с мусульманским миром, по мере того как этот процесс в самой России будет развиваться, когда Россия будет становиться все более и более православной, возвращаться к православным корням, православному самосознанию? Усилит ли это конфликты или, наоборот, приведет к какому-то позитивному диалогу?
Акрам Хузам: Вы знаете, я материалист. В каком плане – если учитывать интересы России в нашем регионе, интересы арабских стран в России, то я думаю, что проблем не будет. Не важно – православный или мусульманин. Посмотрите, у большинства властей в арабских странах прекрасные отношения с администрацией Буша. Помню последний визит эмира Абдуллы в США. После этого визита в Саудовской Аравии не было ни одного теракта. Большой вопрос для меня, почему так вдруг?.. Поэтому, что касается отношений России и арабских стран, главное – конкретно определить, что мы хотим. На мой взгляд, до сих пор этого нет, т. е. нет стратегии. Что Россия конкретно хочет от Персидского залива? Может она сотрудничать со странами Персидского залива в области газа и нефти или нет? Что Россия хочет от Сирии, от Египта? Хочет она продавать оружие или нет? Я приведу такой пример. Была объявлена сделка с Сирией по поводу ракет… забыл, как они называются. Вдруг ваш министр обороны заявляет, что вы не вели никаких переговоров. А на самом деле переговоры были.
Александр Дугин: Американцы надавили.
Акрам Хузам: Да. Одновременно заявили, что это не противоречит международным обязательствам. Извините, пожалуйста, но если это не противоречит международным обязательствам, то почему вы не согласились продать в Сирию такие ракеты? Это непонятно. И это отрицательно влияет на развитие отношений. Религиозный фактор, на мой взгляд, абсолютно не играет никакой роли. Когда Путин приезжал в Египет, то он взял с собой некоторых представителей исламских общин России. Я считаю, что это не было нужно. Что, он хочет доказать, что мусульмане здесь хорошо живут? Для Мубарака важно, какие контракты будут, какие будут выгоды для его страны.
Александр Дугин: То есть религия религией, а конкретные практические интересы идут в первую голову?
Акрам Хузам: Абсолютно верно. Причем не только в отношениях между Россией и арабскими странами. Вот сейчас, допустим, президент Алжира объясняется в любви к России, а потом Путин узнает, что все контракты подписаны с США. Тогда зачем объяснения в любви, если далее все контракты – с США? Поэтому здесь нужно смотреть, какие конкретно шаги необходимо предпринимать, чтобы осуществить контракты с этими странами. Самое главное – определить стратегию.
Александр Дугин: Здесь Русская Православная Церковь, как ни странно, может сыграть очень важную роль. У России сейчас нет национальной идеи, наша идентичность размыта, и государство не справляется с этим. Чиновники и госаппарат не могут сформулировать эту идею. И инициатива по такой формулировке переходит постепенно к Православной церкви. В зависимости от того, как Православная церковь будет осознавать свою миссию в мире, какие приоритеты выделит, кого назначит врагом на современном этапе, а кого – союзником, от этого, возможно, в какой-то степени будет зависеть та более последовательная и более системная политика России, которая сменит нынешний прагматический курс, потому что сейчас большинство политологов смотрит уже после 2008 года.
Понятно, что до 2008 года едва ли от такой прагматики и синкретизма в международной политике мы отойдем. Но бесконечно так двигаться нельзя. Мы делаем один шаг в сторону США, другой шаг – против США, постоянно проигрываем в международной ситуации либо выигрываем какие-то тактические вопросы. Так вот, формулировка этого постоянного курса, который сейчас необходим России, видимо, будет зависеть в значительной степени от позиции Русской Православной Церкви. И тогда этот фактор будет очень серьезным. Как РПЦ сформулирует свое отношение к исламу? Например, объявит ислам врагом на основе догматических расхождений или, наоборот, рассмотрит его как цивилизационного союзника?
Акрам Хузам: Вы хотите мне сказать, что Православная церковь в России – это независимый, свободный институт? В православии нет такого представления, что ислам – это враг православия. В католической церкви нет такого, чтобы считать православие или ислам врагом католицизма. Я никак не могу согласиться с вами, что Православная церковь может сыграть главную роль…
Александр Дугин: Важную, пусть не главную.
Акрам Хузам: Ну, важную роль. Я думаю, что религия здесь вообще не важна. Православие, ислам и католицизм пусть играют свою важную роль в воспитании людей.
Александр Дугин: Стоп. В исламе религия играет огромную политическую роль.
Акрам Хузам: А вы видите, какие проблемы в нашем регионе? Это как раз оттого, что ислам играет главную роль. Посмотрите на Европу. Когда они отделили религию от государства, там в жизни пошел большой прогресс.
Александр Дугин: Ну, какой прогресс? Материальный, но не духовный прогресс. У них там вырождение, однополые браки, аборты… Это разве прогресс?
Акрам Хузам: Я скажу, какой прогресс. Техническая революция произошла только благодаря этому разделению. Судьи там – это независимый институт, благодаря именно этой революции. Самое главное, что человек там, независимо от его убеждений, остается человеком.
Александр Дугин: Это так в теории, а на самом-то деле это не так. Это все двойные стандарты, это лицемерие. Современная цивилизация далека от идеала.
Акрам Хузам: Я могу сказать, что это наблюдается только в определенных местах. Посмотрите, до начала военных действий в Ираке против политики в Англии вышли 5 миллионов. После терактов в Испании вышли 8 миллионов.
Александр Дугин: Вышли, но тем не менее их не послушали. Какая же это демократия?
Акрам Хузам: Нет, демократия и состоит в том, что эти 8 или 5 миллионов вышли и высказали свою точку зрения.
Александр Дугин: Но что толку высказывать, если ее никто не слушает? Блэр что хотел, то и сделал.
Акрам Хузам: Что значит «толк»? Во-первых, когда накопятся эти моменты, я думаю, что это заставит и руководство Англии, и руководство США изменить свою политику. Это вопрос демократии.
Александр Дугин: Хорошо. Благодарю вас, г-н Хузам, за то, что вы были с нами. До встречи в нашей студии.
|
|
|
