«ЗАВТРА». И каков её главный вывод? 2 страница

— Михаил Геннадьевич, с президентских выборов минуло чуть больше полумесяца:, а событий, случившихся за это время, хватило бы, кажется, на полгода: Волоколамск, Кемерово, арест братьев Магомедовых… Обычно после выборов политическая жизнь успокаивается, а здесь случилось наоборот.

— Не забудем, что вокруг кемеровской трагедии шло очевидное манипулирование эмоциями. Причем это было заметно не столько в самом Кемерове, сколько в Москве на Пушкинской площади, где на второй день после пожара в «Зимней вишне» собрался стихийный митинг. Большинство пришло туда вполне искренно, но после того, как отдельные «политические животные» взялись отрабатывать свои номера, многие просто ушли. Что касается митинга в Кемерове, то здесь физически было меньше возможностей для манипулирования из-за недостаточно развитых соцсетей, поэтому я не стал бы обращать внимания на истерику местных властей и заявления о «пиаре на крови». По большому счету, место этих властей — на нарах, но до этого дело, конечно, не дойдет. Кемеровские чиновники прекрасно себя чувствуют — правда, Аман Тулеев уволил своего заместителя Алексея Зеленина, а затем сам ушел в отставку с сохранением личной резиденции и льгот, но у остальных все хорошо.

Я помню Амангельды Молдагазыевича Тулеева в 1990-е годы и в начале нулевых — это был совершенно другой человек. А сейчас, если он действительно делал заявления, которые ему приписывают, если это не обрезанная цитата, как с Мизулиной, не провокация… Тогда я склонен воспринимать это как маразм, а не как проявление презрения к людям или что-то еще. Что ж, кто-то впадает в маразм в возрасте 100 лет, кто-то не впадает вообще, а с кем-то это происходит прямо на рабочем посту. Но надо понимать специфику Кемеровской области — она очень сильно отличается даже от соседей, и Тулеев, который мог ее «держать» и обеспечивать внутреннюю стабильность и какой-никакой, но порядок, даже в тяжелом состоянии мог быть лучше, чем любая понятная замена.

Но все равно здесь вопрос к тем, кто такого губернатора так дол го держал на должности, и вопрос к заместителям и его окружению, которые этим пользовались и манипулировали своим руководителем, а потом обвиняли в политических диверсиях людей, у которых погибли близкие. Вот это автоматически агрессивное отношение к собственным гражданам, автоматическая агрессия против народа — «ах, как вы смеете быть недовольными мной, который довел дело до катастрофы! Значит, вы американский шпион! » — говорит сама за себя. Я хорошо помню это по временам Болотной площади — это распространенный условный рефлекс со стороны значительной части коррумпированных или даже не коррумпированных, а просто тупых и агрессивных чиновников.

— Но тогда это динамит: при соприкосновении двух непримиримых общественных сил (я говорю об условной Болотной и условных «коррумпированных чиновниках») обычно происходит социальный взрыв, который бьет по всем участникам конфликта.

— Нет, люди пока не настроены агрессивно к чиновникам. Да, есть настороженность, неприятие, даже иногда враждебность, — но еще не агрессия. Когда губернатор Московской области Андрей Воробьев в Волоколамске вышел к людям, митинговавшим против ядовитого мусорного полигона, те закричали: «Тихо, тихо! Дайте человеку сказать! » Не губернатору, не большому начальнику, а человеку! И только после того, как он отказался общаться с людьми, его закидали снежками и, по свидетельству корреспондента «Коммерсанта», едва не побили.

Что касается отношения чиновников к людям… Если, допустим, я — либеральный чиновник и уничтожаю эту страну вместе с этими людьми, если я людей обворовываю и рассматриваю их как «мясо», за счет которого я должен делать свою карьеру, даже будучи честным и не коррумпированным, то, естественно, тогда я людей презираю, ненавижу и одновременно боюсь. Других чувств здесь попросту быть не может.

— Неужели волоколамские и кемеровские события не подтолкнут Путина к переменам, к необходимости более радикально перестроить российское правительство? Все-таки Путин лично приезжал в Кемерово и видел глаза людей, у которых погибли дети.

— Вряд ли. Не думаю, что президент по итогам этих событий узнал о своих подчиненных что-то такое, чего он не знал раньше. Возможно, он был потрясен не столько глазами людей (за свою жизнь ему пришлось видеть самые разные глаза), сколько уровнем неадекватности его системы госуправления. Но я бы не стал ждать на этом основании принятия каких-то системных мер. После того, как Тулеев ушел, его «банда», скорее всего, будет разогнана. Кто-то пойдет под суд, кто-то не пойдет, кто-то, наверное, уже уехал в какую-нибудь Австралию или в Лондон. Но это — не системные изменения. И до этого было много других катастроф, и все говорили «ах, какой ужас» — и на этом все заканчивалось. Перефразируя Максима Горького, можно сказать, что им там — прекрасно, им — тепло и сыро, их все устраивает. А президент с ними ссориться явно не хочет. Я буду рад ошибиться, но пока не вижу признаков, которые бы указывали на возможность принципиальных, системных перемен.

— Складывается впечатление, что Путин просто взял на себя роль «разводящего» в конфликтах между чиновниками и народом.

— Определенные силы используют его, простите, как «прокладку». Ему это не может понравиться. Судя по его совершенно потрясенным и бешеным глазам в Кемерове, он все прекрасно понимает. Но, думаю, он все понимает уже лет 10.

— Разве арест братьев Магомедовых, которых обыкновенно относят к людям Медведева и Дворковича, не дает нам хотя бы слабую надежду на перемены и на новый состав правительства?

— Как я понимаю, господ Магомедовых все-таки задержали из-за того, что они не достроили стадион «Арена Балтика», который возводится в Калининграде к ЧМ-2018. Пока говорят о хищении 300 миллионов рублей. Насколько я могу судить, это производит впечатление уже не банального хищения, а циничного глумления. Магомедовы как бы говорили тем, кто может предъявить им претензии: «Ребята, вас здесь вообще нет, и никакого государства нет, пока у нас есть наш премьер-министр». Безусловно, и вице-премьер Аркадий Дворкович входит в эту группу. Дворковичу все сошло с рук еще тогда, когда он вместе с бизнесменами Билаловыми занимался олимпийской стройкой в Сочи. Так почему бы не продолжать дальше? И эта простота, вероятно, уже всех достала.

Думаю, что арест Магомедовых не был каким-то осознанным действием именно против группы Медведева. Вряд ли кто-то хотел устраивать из этого политическое шоу. Просто Зиявудин и Магомед Магомедовы повели себя так, что стало ясно: другого языка, кроме языка силы, они не понимают. А дальше, поскольку эти братья — поневоле фигуры высокого политического значения, — события начали приобретать дополнительные смыслы.

Вероятно, на сегодня ситуация достаточно проста: если Медведев по-хорошему уходит со своего поста и не выпендривается, тогда сумма обозначенного адвокатами Магомедовых залога в 2, 5 миллиарда рублей наверняка принимается. Если Медведев увольняется, тогда бизнесменов могут выпустить под этот оглушительный залог, после чего они садятся на самолеты и делают всем ручкой, в очередной раз высмаркиваясь во все действующие законы РФ. Не они, что называется, первые. А вот если товарищ Медведев захочет побороться, то тогда Магомедовы могут начать давать показания.

Впрочем, в качестве компенсации Медведеву могут предложить должность председателя Верховного суда, и даже объединенного с Конституционным судом. Но, учитывая его представления о законе и его уровень правового сознания, вот тут-то мы взвоем и пожалеем о тех временах, когда он был просто техническим премьер-министром и техническим президентом.

— Братья Магомедовы действительно настолько аффилированы с кланом Медведева — через Дворковича и его супругу Зумруд Рустамову?

— Я не держал свечку. Как я понимаю, Зумруд Рустамова — отчетливо более влиятельный человек, чем ее муж Дворкович, хотя последний, возможно, был непосредственным оператором этих дагестанских семейств. Кстати, действия Владимира Васильева в Дагестане, приступившего там к расчистке авгиевых конюшен, могли быть одной из причин ареста Магомедовых. Задержанные по «дагестанским делам» могли начать давать показания, после чего следователи наверняка узнали о братьях-бизнесменах много интересного. Что касается Дворковича, то он когда-то был из команды Алексея Кудрина, но и с Медведевым он уже очень долгое время. Если вы посмотрите на его биографию, то он уже давно приходил куда-то и уходил вместе с Дмитрием Анатольевичем (в период президентства Медведева состоял его помощником, участвовал в проектах «Сколково» и пр. — прим. ред. ). Скорее всего, они связаны, это одна политико-финансовая группа.

— Но останется ли эта группа в правительстве?

— Министрами точно останутся Максим Орешкин и Антон Силуанов. Но дело не в личностях, а в том, что, скорее всего, продолжится прежняя социально-экономическая политика. Ее очень жестко фиксируют, с одной стороны, Набиуллина в Банке России, а с другой стороны — бюджет на текущий 2018 год. А при прежней социально-экономической политике не так важно, кто есть кто в правительстве. Я бы даже предпочел Медведева какому-нибудь сверхкреативному менеджеру — он все-таки осуществляет не такую разрушительную политику, как мог бы. Абсурд сегодняшней ситуации в том, что Медведев лучше, чем Кудрин, Кудрин лучше Чубайса, а Чубайс лучше Кириенко.

— Может ли арест Магомедовых открыть новую эру в работе отечественного репрессивного аппарата?

— На данный момент у нас в местах лишения свободы сидят довольно много губернаторов, и новая эра была открыта делом Алексея Улюкаева. Но Улюкаев был не просто министром и исполнителем — он был такой местночтимый либеральный святой в силу того, что прежде состоял «ординарцем» при Егоре Гайдаре. Но он не имел самостоятельной финансовополитической значимости, а братья Магомедовы эту значимость имеют. И это уже совершенно другой уровень, потому что они, похоже, были инструментом обеспечения очень влиятельных кругов. Очень важно, выпустят их под залог или нет. Если они начнут рассказывать, они могут сильно изменить существующую политическую конфигурацию.

Показания людей, которые могут рассказать, как все было устроено в Дагестане, уже способны кое-что изменить. Хотя Дагестан не имел самостоятельного значения, он был просто денежной «прачечной» для московских чиновников. Вся та роскошь, которую мы видели в домах арестованных по дагестанскому делу — ничто по сравнению с роскошью московских чиновников, которые все это организовывали. Если это реально начнут разматывать, то это может обернуться уничтожением всего либерального клана. Я думаю, что они будут защищаться очень энергично, и мы увидим ротации разного уровня — по крайней мере, среди членов правительства. Потому что, повторюсь, речь идет о выживании либерального клана и о том, что они могут ответить за свои преступления — пусть за ничтожно малую их часть, но все же ответить. И они прекрасно знают про себя, кто они такие, что, зачем и почему они делали, и они, естественно, не хотят допустить что-либо подобное.

— Кстати, дагестанские аресты могут стать аналогом узбекского «хлопкового дела», с которого началась перестройка? Ведь снова целая республика «поставлена на уши».

— Это не совсем хороший пример, потому что знаменитое «хлопковое дело» отличалось чудовищной жестокостью по отношению к подследственным в Узбекистане и, кстати, в Туркменистане тоже.

А до Москвы эта волна борьбы с коррупцией не дошла. Все было локализовано на месте. К тому же там были большие проблемы с законностью.

— Да, мне рассказывал о пытках, применявшихся следствием, бывший 2-й секретарь компартии Узбекистана Виктор Лобко, состоявший потом при Матвиенко вице-губернатором Петербурга.

— Люди, связанные тогда с Узбекистаном, даже из КГБ, были возмущены тем, как это происходило, потому что «московская бригада» вела себя в республике достаточно жестко. Могла ли она себя вести по-другому в условиях тотальной коррумпированности — это вопрос открытый. Но здесь принципиально важен момент: коррупция после этого в Узбекистане как была, так и осталась, а в Москву дело не пошло. Оно оказалось фиктивно-демонстративным, несмотря на масштаб.

А в случае с Дагестаном иная ситуация. На местах мы не видим никаких протестов по части нарушений при производстве арестов и следствия. Сейчас на дворе не 1980-е годы, и если бы действительно были какие-то серьезные нарушения, то мы наверняка получили бы жалобы и разнообразную реакцию. В конце концов, свои боевики в Москве есть, скорее всего, у многих влиятельных групп — в том числе этнических. Но и услугами боевиков, слава богу, до сих пор никто не воспользовался. Это значит, что правила все-таки соблюдаются. А с другой стороны, мы видим, что процесс, запущенный в Дагестане, уже пришел в Москву, так как братья Магомедовы — это отнюдь не дагестанский уровень, а московский. Поэтому это уже больше, чем узбекское «хлопковое дело». С другой стороны, при советской власти невозможно было представить, чтобы людей взяли за коррупцию, а потом выпустили. А у нас это вполне может быть. Но я полагаю, что когда Россия вернулась в Дагестан, начав бороться там с коррупцией, то джин закона был выпущен из бутылки. И сейчас запихнуть его обратно будет очень трудно. Можно сколько угодно пылать негодованием против дагестанских воров, но к ним в свое время приходили влиятельные люди и говорили (я не отвечаю за точность, но такая версия существует): «Мы можем дать вам деньги, но потом 40 процентов вы вернете нам». Я не могу настаивать на точности цифр — понятно, что для разных схем использовались разные пропорции. Чем более уважаемый человек, тем больше он себе забирает и тем меньше он отдает в Москву. Но то, что такие устные договоренности существовали, — очень вероятно.

— И все же: как сложится судьба Дмитрия Медведева? Как известно, это человек, которого нельзя просто уволить, а можно только повысить. Но куда же его повышать, когда он успел посидеть во многих руководящих креслах, включая президентское?

— Как я уже говорил, его можно перевести в Верховный суд, на место нынешнего председателя Вячеслава Лебедева. Или в Конституционный суд. А можно эти суды объединить, как это предполагалось десять лет назад. Здесь масса вариантов. А потом — почему его нельзя уволить? Я думаю — можно. Хотя Медведев — уникальный человек, которому дали подержать власть, а он ее вернул. Настоящую власть! Медведев не был фиктивным правителем, у него в руках действительно находились все рычаги. И он мог отправить в отставку правительство, возглавляемое Путиным. И он мог бы отправить в отставку самого Путина, после чего этот указ был бы напечатан в газетах и вступил бы в силу. И все бы у него было. Но он этого не сделал. И это действительно уникальное качество, оно многого стоит.

Но, как показал опыт Украины, просто уволить плохого человека — еще недостаточно. Нужно еще назначить на его место того, кто будет лучше. Если вместо Медведева назначить Кудрина, что маловероятно, если назначить Набиуллину, что тоже маловероятно, мы ничего не изменим.

— И тогда он сможет вернуться на родину в Петербург, куда следом за Конституционным собираются перевести Верховный суд.

— Да хоть за границу. Откуда мы можем знать, какое место какой либерал считает своей родиной?

— Это очень странный феномен в позднесоветской или же новейшей истории. Откуда взялось это поколение, которое отказывалось (и сейчас отказывается) считать Россию своей родиной?

— Да, с либеральными ценностями на политическую сцену пришло еще советское поколение — условно говоря, поколение Чубайса. Это были люди, которые в рамках советской системы не могли реализоваться. Почитайте воспоминания Авена о Березовском. Там одна из основных задач Авена — доказать, что советской науки не существовало, что это была фикция, он это почти каждому собеседнику повторяет заново. Потому что Авену в этой науке не нашлось места, соответствующего его амбициям и, возможно, уровню. В книге он показывает неэффективность и неадекватность (с его точки зрения) второго уровня советской науки. На первый уровень сам Авен не выбился, но был на втором. И он прилагает титанические усилия, чтобы в этой грязи измазать всю советскую науку, показать, что та помойка, в которой он сидел, — это и был весь Советский Союз, и ничего лучше в нем не было. И это очень глубокое личное чувство. Не говоря уже о том, что среди либералов той волны было заметное количество потомков и родственников палачей сталинских репрессий. И потомки не простили советской власти то, что она этих палачей наказала.

Это удивительное явление! Понятно, что в 1937 году более 90 процентов жертв были невинными. Но я общался с разными людьми и поразился, что среди либералов очень много потомков не невинных жертв, а именно палачей. Это потрясает! Мой одноклассник рассказывал, как в конце 1920-х годов его бабушка ездила на персональной машине. А я знал, что тогда большой командир Красной армии получал в виде пайка пакетик пшена на неделю. Все жили очень скромно. А потом я прочитал мемуары родственника этого мальчика, который попал в лагеря, там выжил и взялся за воспоминания. И уже потом мне стало известно, что этот родственник творил с другими людьми, когда он был в НКВД. Для меня это было такое многоуровневое раскрытие правды. Был такой Лев Разгон — «невинная жертва сталинского террора» (писатель, правозащитник, один из основателей «Мемориала», три года проработал в спецотделе ОГПУ при НКВД, в это время женился на Оксане Бокий — дочери своего начальника, чекиста Глеба Бокия — прим. ред. ).

— А как же особая человечность нашей российской цивилизации, о которой вы говорите в своих выступлениях, «милость к падшим» и прочее? Мы простили своих палачей, но позволили замучить невыразимо огромное количество жертв…

— В Англии родственников палачей попросту бы не было — там истребили бы всех родственников. Если, конечно, брать за пример в истории Великобритании не 1920-1930-е годы, а Средневековье. Во Франции сразу после войны за коллаборационизм репрессировали миллион человек, сто тысяч убили. А у нас даже бандеровцы в основном вернулись из лагерей живые, здоровые и досрочно. И только наш гуманизм позволил потомкам палачей вырасти, стать либералами и уничтожить страну.

— Насколько большая угроза нависла сейчас над «лондонградом» в связи с делом Скрипаля? Будет ли это «осиное гнездо », которое свило в Великобритании так называемая эмигрантская община из России, выжжено самими англичанами?

— Я бы все-таки не стал называтьэто осиным гнездом, потому что наряду с ворами и мошенниками (а Лондон в этом контексте один из двух центров российских воров и мошенников наряду с Израилем) там живет множество людей, которые действительно бежалив королевство от беззаконных преследований. Да, в списке, озвученном по этому поводу бизнес-омбудсменом Борисом Титовым, было несколько воров и мошенников, которые известны всей

Москве (речь идет о списке желающих вернуться в РФ — прим. ред. ). И это смутило — все-таки потрясает, когда защитник прав бизнесменов защищает не слишком честных предпринимателей против честных предпринимателей. Но в этом списке есть и те, кто вправду незаконно пострадал. Грубо говоря, когда руководитель корпорации украл деньги, а бухгалтер оказался крайним. Или когда руководитель корпорации довел компанию до банкротства, убежал, а отвечать пришлось финансовому директору. И таких в нынешнем «лондонграде» немало. Потому что российские либералы честных людей вполне могут наказать, а мошенников — никогда, ведь ворон ворону глаз не выклюет. И лондонские власти понимают, что безнаказанность преступников в России — это их конкурентное преимущество. Если вор здесь, в нашей стране знает, что он всегда будет принят с распростертыми объятиями в Лондоне, то он и будет спокойно воровать, тем самым подрывая Россию в пользу Великобритании и вывозя свои деньги в Лондон. Сейчас в «лондонграде» — некоторое волнение, но я думаю, что оно пройдет.

— Подтолкнет ли это волнение Москву к каким-то новым шахматным шагам?

— Я бы не стал говорить о российской политике как о шахматах. Я бы сказал, что даже городки в этом контексте — слишком интеллектуальный вид спорта. Это даже не городки. Это некая игра в карты в темной комнате, где иногда внезапно включают свет. Те, кто играет, не видят не только своих карт, но и карт, которые лежат на столе. И, конечно, каждый из уважающих себя игроков играет по своим собственным правилам.

— По описанию это больше похоже на «Черный квадрат» Малевича — на драку чернокожих в темной пещере. Но тогда это вообще непредсказуемо.

— Совершенно верно. Когда я говорю о том, что президент Путин, скорее всего, не предпримет никаких системных перемен, я акцентирую на том, что не видно никаких признаков того, что это будет сделано. А Путин ведь может эти меры предпринять. Ведь жить-то он хочет. Как было сказано в известном фильме Рогожкина: «Жить захочешь — еще не так раскорячишься». Признаков пока не видно, но у него же ничего и никогда не видно заранее, это он умеет.