 |
Беседа со служителем церкви
|
|
|
|
11.07.15
| 11.07.15
|
| ||
| ||||
Хочу спросить, признаете ли вы такое понятие как "ложь во спасение"?
[email protected] Беловецкий | 13.07.15
|
| ||
|
Вы все-таки так сильно желаете пообщаться, не смотря на разность нашего представления о воле Божьей?
Не признать то, что существует к сожалению сегодня, невозможно. Другой вопрос; как я к этому отношусь. Отношусь отрицательно. Поскольку в жизни, где нет места греху (я имею ввиду на земле), болезни, смерти, горя, преследований, нет места этому понятию. Здесь же на земле, где к сожалению есть все перечисленное, под правдой понимают неправду, и под неправдой понимают правду. К примеру, Сатана может говорить правду о братьях наших, но он клевещет. А Бог повелевает Самуилу скрыть цель прихода к Иесею совершенно иной причиной, когда Самуил понимает "услышит Саул что иду помазать Давида в цари и убьет меня". Вот две реальности. Одна личность говорит правду и тем самым совершает неправду. Другая совершает правду, предлагая пророку скрыть ее и облечь в неправду. Ведь мы знаем, что полуправда - это тоже ложь. Как видим - суть в том, чтобы творить правду. Возможно вы в своем вопросе имели ввиду что-то более глубокое, но вопрос короткий и не раскрывает понятия и примеров этого понятия. Почему же я отношусь отрицательно? Потому что жизнь предусмотренная Господом исключит и это понятие. У Иисуса получалось не иметь дела с этим понятием. И это было бы самым желанным.
Суббота, 11 июля 2015,
| 20.07.15
|
| ||
|
Выходит, по вашему, если бы собеседник обманул вас с намерением спасти, то ему бы это не вменилось
в вину перед Господом?
Вы как-то очень осторожно и не четко выражаетесь. Говорите, что желанным было бы поступать как Иисус, но тут же
вроде как приводите ситуацию с Самуилом в защиту понятия "обмана ради правды".
|
|
|
хоть сам я не поддерживаю идею преднамеренного обмана ради правды, считаю это согрешением,
маловерием, незнанием. Ведь: именно "диавол отец лжи" (Иоан.8:44), и "Бог не человек, чтоб Ему лгать.."
(Чис.23:19) и в отношении христиан сказано: "в устах их нет лукавства" (Откр.14:5)
В вопросе Самуила я не совсем понял вашу математику, откуда у вас получилась "полуправда"?
По моей математике Бог поставил Самуилу вначале 1 задачу - помазать царя.
После опасений Самуила, Бог добавил ему так же и 2-ю (реальную и не выдуманную) задачу - принести
жертвоприношение, на которое впоследствии он пригласил старейшин и семью Иессея.
Итого 2 задачи, каждая из них по отдельности является 100% правдой.
Здесь незачем группировать эти 2 задачи в 1 общую, производя собственные "манипуляции сложения".
Когда Самуила спросили о цели его прихода и он назвал только 2-ю задачу (100% правду), а 1-ю задачу
(тоже 100% правду) умолчал.
В чем он солгал?
С каких пор нужно раскрывать все свои планы и тайны первому встречному?
С каких пор молчание о своих планах и тайнах стало обманом?
Так и Бога можно обвинить во лжи, потому что Он говоря нечто человеку не всегда «договаривает полностью» все свои планы и намерения?
Например, когда Бог сказал, что желает вывести Евреев из Египта в землю где течет молоко и мед. (Исх.3:8)
Но не сказал какие испытания веры и какие законы (и последствия их нарушения) и какие ограничения Он для них приготовил.
Что касается диавола, то думаю что на святых он никогда не говорит правды, но всегда к фактам подмешивает
"свое" превращая всё в ложь.
Иоан.8:44 "..Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."
Он говорит лишь свою субъективную оценку ситуации, свой комментарий и свои выводы.
И когда диавол преподносит негативный проступок человека, он преднамеренно забывает упомянуть о своем участии
и тех нескончаемых "пакостях" еще со времен Адама.
Он извращает правосудие пытаясь говорить об ответственности человека, когда сам покалечил и искушал его.
Это действительно клевета.
Но думаю даже в устах диавола сама по себе чистая правда (без примесей) не могла бы стать клеветой. Клеветой она
становиться лишь после "модификации".
|
|
|
Всех благ.
| 21.07.15
|
| ||
|
Глуповатая ситуация. В чем смысл вопроса, если ответ есть свой (стопроцентный). Если подлинно только вы человек и с вами умрет мудрость, то к чему вопросы... Кому, чего вменилось - это дело Господа. Но я именно за то. Если я (не дай Боже) догонял бы человек с целью убить его и гарантией спасения этого человека была бы информация, которая направила меня по ложному пути, я за то. Я именно за то, чтобы меня обманули и не позволили убить человека. Существуют ситуации, когда любой выбор будет проблемным. Из двух зол нужно выбрать меньшее. Не допустить убийство человека.
Вы прячете меня у себя в доме. За мною пришли, чтобы убить и в случае вашего молчания перероют все в доме вашем и найдут. Ваши действия?
1. Вы будете молчать - понимая, что перероют все и найдут и убьют.
2. Вы скажете где я прячусь и меня возьмут и убьют.
3. Вы направите их по ложному пути, сказав, что я ушел из города. Бегите за ним скорее.
Какой вариант из подобной злой ситуации вы выберете?
Только на мгновение представьте, что это уже не теория. Это на самом деле уже произошло и перед вами стоит выбор - что делать.
Понедельник, 20 июля 2015,
| 27.07.15
|
| ||
|
---- Глуповатая ситуация. В чем смысл вопроса, если ответ есть свой (стопроцентный).
---- Если подлинно только вы человек и с вами умрет мудрость, то к чему вопросы...
Иисус часто задавал вопросы, ответы на которые у него имелись, думаю вы знаете в чем был смысл этого.
Но все же хочется понять вашу логику, когда вы оправдываете нарушение закона, ведь Тот кто сказал "не убивай",
сказал и "не лгите" (Лев.19:11).
|
|
|
---- Но я именно за то. Если я (не дай Боже) догонял бы человек с целью убить его и гарантией спасения этого
---- человека
Гарантией? Кто это гарантирует? В обман с большой вероятностью могут не поверить, и тогда может пострадать
еще больше невиновных.
---- была бы информация, которая направила меня по ложному пути, я за то.
Когда была угроза жизни Петра, он так же дал информацию (что "не знает" Христа) направившую преследователей
по ложному пути. Почему же тогда Петр так расстроился, если все его слова были сказаны "понарошку", просто с целью
не допустить большего зла (убийства невиновного, его самого)?
---- Я именно за то, чтобы меня обманули и не позволили убить человека.
Вам то хорошо. Если вас обманут, то вам не будет греха.
а как быть обманщику?
Тот, кто всегда рассчитывает на ложь в своем арсенале потеряет границу лжи.
Человек станет использовать данный вид обмана не только при угрозе убийства, но и при угрозе тюремного заключения,
побоев, ограбления, при скрытии какой-то тайны, угрозе крупного штрафа, угрозе высылки из страны. и наверно заканчивая мелкими бытовыми ситуациями.
Малый ручеек лжи всегда приводит к большому неконтролируемому водопаду.
Есть одна знакомая, которая взяла из детдома новорожденного ребенка. Чтобы не травмировать психику и жизнь
ребенку (что он не родной, детдомовский) - решила сказать маленькую "добрую неправду", что "она его родная мать".
Прошло почти 20 лет, и ей за это время пришлось солгать уже много тысяч раз. По много раз всем соседям, в садиках,
в школах, больницах, самому ребенку - выдумывая детские истории которых не было.
Жизнь этой женщины превратилась в сплошную ложь и сделала ее саму психически нездоровой, подозрительной и скрытной.
Более того она с ужасом понимает, что так лгать ей нужно всю оставшуюся жизнь.
Она уже и сама не рада, но ничего не может сделать.
---- Из двух зол нужно выбрать меньшее.
А чем вы измеряете зло? чем взвешиваете?
За какое из самых мелких зол Христу не пришлось бы умирать на кресте?
Скажите, само по себе делание "меньшего зла" - это отречение от Христа или нет?
Я не осуждаю слабую веру тех, кто делает меньшее зло, но считаю, что из двух зол можно не выбрать ни одного, как
делал Иисус.
|
|
|
---- Не допустить убийство человека.
Вы так говорите, словно допущение или не допущение убийства всецело в ваших руках.
Как будто у Бога ничто не под контролем.
Люди думают, что их жизнь зависит от тех, у кого в руках оружие или от их умения обмануть, но это
иллюзия, ведь: "Многие ищут благосклонного лица правителя, но судьба человека - от Господа. " (Прит.29:26)
Господь допускает разные испытания, чтобы показать людям их состояние и уровень веры, но сомневаюсь что для
того, чтобы они утвердились в том, что "ложь это незаменимое решение" для их спасения.
----Вы прячете меня у себя в доме. За мною пришли, чтобы убить и в случае вашего молчания перероют все в доме
----вашем и найдут. Ваши действия?
----1. Вы будете молчать - понимая, что перероют все и найдут и убьют.
----2. Вы скажете где я прячусь и меня возьмут и убьют.
----3. Вы направите их по ложному пути, сказав, что я ушел из города. Бегите за ним скорее.
----Какой вариант из подобной злой ситуации вы выберете?
На секунду представьте, что вы спрятались не у меня, а у Христа в доме и тут пришли чтобы вас убить.
Как вы считаете Иисус бы поступил?
Иисус много предупреждал:
Лук.12:4 "Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело.."
Матф.10:29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;
30 у вас же и волосы на голове все сочтены; не бойтесь же.."
Хорошо сказал Апостол о будущей жизни:
"Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда..
В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся
несовершен в любви. (1Иоан.4:17-18)
А вы боитесь смерти? готовы ли к ней хоть сегодня, прямо сейчас? ответьте себе.
Меня впечатлил Павел, который наоборот даже желал смерти, чтобы "разрешившись быть со Христом" (Фил.1:23).
Почему же некоторые христиане готовы на "меньшее зло", лишь бы остаться на этой грешной земле подольше?
Как будто христиане не "..странники и пришельцы на земле;" (Евр.11:13)
Я бы желал поступить как Христос, и мой дух и моя совесть никак не подсказывают мне, что
Он стал бы использовать явную ложь, чтобы спасти ваше тело.
Конечно Иисус не стал бы указывать на вас пальцем, но и сочинять басни и городить огород лжи
тоже не стал бы. Ведь чем больше врешь тем больше погружаешься в ложь, это явная петля.
Христос нечто мудро сказал бы или молчал бы с состраданием наблюдая, как убьют ваше тело, скорбя об жетокосердии убийц.
Это не унизило бы Иисуса.
|
|
|
Издревле Господь наблюдает за землей и не воспрещает человекоубийств, не воспрепятствовал Каину убить Авеля.
Как и Иов говорит:
Иов.24:12 В городе люди стонут, и душа убиваемых вопит, и Бог не воспрещает того.
Но сказано:
Откр.6:11..чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их,
которые будут убиты, как и они, дополнят число.
Если вы в своем примере намекаете на Раав, обманувшую стражу, ради спасения соглядатаев, то я думаю,
что для ее уровня веры и знаний она поступила хорошо. Но имей она больше веры, поняла бы, что можно обойтись и без обманна, что с ними ничего не случилось бы, что они под защитой. Эта стража могла ослепнуть так же как и те кто пытался причинить зло Лоту.
или ангел бы вывел их из темницы. Да и много других вариантов. на лжи мир не остановился.
Скажите, если бы верующего попросили "поклясться пред Господом", что он не видел и не знает разыскиваемых людей?
Как вы считаете здесь должно поступить?
Всех благ.
| 15.08.15
|
| ||
|
Полный мрак.
"Вам то хорошо. Если вас обманут, то вам не будет греха.
а как быть обманщику?" - пишите вы.
Вам хочется говорить без использования мозга? Я прихожу убить человека и на мне нет греха?, а на человеке, который мне не помогает в этом (не говорит правду о скрывшемся), на нем грех?
Есть слова и есть дела.
Если меня спрячет Иисус, то не выдаст.
Если меня спрячете вы, то результат известен сообразно логике вашей - лучше правдиво стукануть врагу, чем ложно спасти.
Что будет с обманщиком? А что было с Рахав? Спасла соглядатаев, спасла себя, спасла свою семью, стала частью народа Божия. Не нужно уходить от сути вопроса.
При чем тут угроза тюрьмы или другие угрозы? Если угроза для меня - это один вопрос. Если угроза для человека, который подвергается этой угрозе благодаря моему правдивому свидетельству - это другое.
Давайте оставим тему, уже придя к заключению.
Вы правдиво сдадите меня. Кто гарантирует? Вы гарантируете мне, что сдадите меня в руки убийц. А какже иначе? А вдруг обнаружится неправда и тогда будет хуже. А что будет хуже? ААААААА вам будет хуже. Ну тогда понятно.
Вроде все на своих местах. Известно с кем и как все закончится. Извините за экспрессию - все остальное гниль и аргументы гнилы. Важен результат. Читаем результат жизни Рахав и Читаем результат ваших правдивых поступков. Как я и говорил в начале. Правду творить нужно. А вы творите гниль, и будучи подлецом по жизни, говоря правду убийцам, вы и сами становитесь убийцей.
Заповедь говорит - отцы, не раздражайте детей ваших. Если власть имеющим над детьми дана такая заповедь, тем более мы не должны раздражать друг друга такими подлыми письмами.
Слов вы не понимаете, если эти слова не из вас. А потому помогаю вам не способствовать разводить гниль и раздражать друг друга поучениями "как правдиво убивать друг друга"… Возможно вы лучше ваших писем и когда придет время стать правдивым соучастником грабительства, убийства и т.д. вы возможно и не станете, потому что постараетесь творить правду и поймете, что с вашей правдой сказанной врагу вы сотворите зло. Пусть вас Господь вразумит, научит. И когда это произойдет - всего вам доброго!
Понедельник, 27 июля 2015, 
| 15.08.15
|
| ||
|
Вы сами себе дали ответ - Для веры Рахав это было хорошо.
Но именно ее вера огласила знание о великих чудесах, которые совершил Бог при выходе из Египта и далее. теперь как никто другой она могла сказать - глянем, как спасет вас Бог.
Но вы говорите, для своей веры она поступила хорошо.
Мера веры в жизни каждого человека является в его поступках.
И если ваша вера одна, а вера иных несколько другая, которую вы тоже называете хорошей для ее возраста, тогда нечего свою веру навязывать другим. Вы вели разговор изначально о ситуации Рахав и подводили к ответу именно такому, чтобы развернуть полномасштабную диверсию в сердце, которое вас не пускало.
Вы с самого начала слышали, что желанна вера Иисуса. Но вас не устроила нетвердость ответа.
Так если вы верите, что Ангелы ослепят, тогда и нет ситуации, где нужно отправлять другим путем. Чего вы голову морочите? Если Ангел освобождает и Бог не дает мне выбор делать такой - отдать убийцам брата моего или направить другим путем, то чего и предполагать такую ситуацию?
Вы фокусами занимаетесь. Сначала представляете картину и мы говорим о конкретной ситуации, а после вы рассказываете о Боге, который силен не дать место такой ситуации.
Если же о боязни тело убивающих, то снова ваши мозги не цепляют суть вопроса. Это не о моей жизни идет речь, а о жизни тех, кого я скрываю в своем жилище. Это не я боюсь тело убивающих. Это они, которых Бог выводил из Египта чудесами великими, прячутся у меня почему то на крыше вместо того чтобы спокойно выйти рассчитывая на могущество Всесильного. Они не выходят почему - то. Они прячутся. Судя по всему у них тоже нет еще веры в то о чем вы много блещете. Я каждый день думаю как о последнем дне и радуюсь тому, что Бог дает, поскольку Бог знает что лучше. в отношении страха смерти, не нужно вам распространяться о том, чего не знаете. Судя по вашим глаголам вам не объявляли врачи о саркоме, чтобы убедительность ваших слов выросла до дела. Вы только говорите, не более. Но инстинкт самосохранения Бог вложил в каждого человека. И в каждого Им заложено желание жить и быть счастливым. И наш Господь молил, чтобы миновала чаша смерти. И лишь любовь к Богу, который и есть Жизнь - делает предпочтение "не моя, но Твоя воля да будет". Там не сказано вообще не бояться. Там сказано "бойтесь более Того, кто и тело и душу может погубить. Так что страх о потере жизни должен присутствовать. О потери жизни вечной. И это опять выбор из двух зол. смерть временная, не лишающая вечной жизни и смерть вечная, лишающая всякой жизни. Человек предпочитает меньшее зло, поскольку сотворен был не для смерти. Ни для смерти временной, ни тем более для смерти вечной. Вы не практик думаю. Вас никто не выводил из темницы ослабляя узы. Пред вами Ангелы не слепили глаза врагам угрожающим. Лишь когда будут подобные ситуации, тогда ваши слова приобретут вес. По они - лишь теория.
Суббота, 15 августа 2015
| 03.09.15
|
| ||
|
----Вам хочется говорить без использования мозга? Я прихожу убить человека и на мне нет греха?,
Грех за намерение убить - отдельная тема. Но мы ведь обсуждали "обман", когда вы сказали, что не
против чтобы вас обманули. Греха обмана на вас небыло бы.
Тем более я не знаю ваших намерений убить, может вы до сих пор придерживаетесь заповеди Торы о мстителе за кровь и в горячности сердца гонитесь за убийцей? не мне вас за это судить. Поэтому мы сейчас не обсуждаем ваш вину
за намерение убить. мы обсуждаем обман.
----а на человеке, который мне не помогает в этом (не говорит правду о скрывшемся), на нем грех?
Человек не должен вам помогать, но обман вовсе не "единственный гарантированный выход".
Когда к Лоту пришли и сказали "где пришедшие к тебе?", Лот вышел, закрыл дверь и сказал "не трогайте их".
Но он ведь мог бы хотя бы попытаться обмануть, сказав что "они ушли"? Много шансов чтобы ему поверили, зная его
повседневную честность?
Зачем же он осложнил свое положение?
И почему ангелы остались и ждали в запертом доме и не вышли сразу? Ждали пока толпа будет явно угрожать Лоту?
Очевидно, что это было испытание, они наблюдали какую веру проявит Лот, и держали ситуацию на контроле.
Соглядатаи пришедшие к Раав тоже могли испытывать ее веру, дав ей возможность проявить ее на столько, на сколько
она была способна в силу своих познаний.
---- Судя по всему у них тоже нет еще веры в то о чем вы много блещете.
Я думаю у этих соглядатаев была большая вера. Они были из нового поколения, рожденного в пустыне
(а не как их отцы умершие в пустыне, за неверие).
Иначе они не отважились бы вдвоем ходить по земле и в городе врагов (исполинов), прекрасно понимая,
что с ними сделают (как со шпионами) если разоблачат и поймают.
Их элементарно могли узнать и схватить прямо на улице города, они были к этому готовы.
Они изначально и не планировали прятатся у Раав. Они зашли к ней по приглашению в гости.
Так что здесь большой вопрос кто кого мог спасти.
----Чего вы голову морочите? Если Ангел освобождает и Бог не дает мне выбор делать такой - отдать убийцам
----брата моего или направить другим путем, то чего и предполагать такую ситуацию?
----Вы фокусами занимаетесь. Сначала представляете картину и мы говорим о конкретной ситуации, а после
----вы рассказываете о Боге, который силен не дать место такой ситуации.
Я лишь говорю, что Бог посылает испытания по вере каждого.
Но это не означает, что должно остановится на этой вере и никакого роста веры и истины быть больше не может.
Может!
Ведь мы имеем самого Христа Господа, "начальника и совершителя веры Иисуса" (Евр.12:2)
и поэтому наша вера должна "достигнуть совершенства" (Иак.2:22)
как и сказано:
Еф.4:13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия"
И методы Раав не является здесь эталоном совершенства для всех веков и людей.
Вы же знаете, что такое "истина настоящего времени", но почему то пытаетесь некоторые поступки древних применять
в совсем другое время, когда нам сказано:
1Иоан.2:21 "..всякая ложь не от истины."
Если для Раав это было приемлемо (в силу ее незнания), то христиане должны искать лучшие пути, потому что им открыто больше чем Раав.
---- И если ваша вера одна, а вера иных несколько другая, которую вы тоже называете хорошей для ее возраста,
---- тогда нечего свою веру навязывать другим.
Разумеется вера у всех разная.
У одного ее хватает только чтобы подойти к Иисусу и сказать "помоги моему неверию"
, у другого достаточно чтобы поверить, что Иисус может исцелить если лично возложит руки на больного,
а у третьего хватает чтобы верить, что Иисусу достаточно сказать лишь слово и выздоровит слуга.
Но стремиться всем нужно к одной вере, и не останавливаться в ее возрастании (2Фесс.1:3).
----Это не я боюсь тело убивающих.
Просто вы сказали мне представить ситуацию, когда вы прячетесь у меня в доме. Вот мне и показалось
что вы чего-то боитесь (иначе не прятались бы). я не утверждал, просто спросил.
----Это они, которых Бог выводил из Египта чудесами великими, прячутся
----у меня почему то на крыше вместо того чтобы спокойно выйти рассчитывая на могущество Всесильного.
----Они не выходят почему - то. Они прячутся.
Возможно они дают возможность Раав проявить свою веру, хоть ту малую на какую она способна.
---- Я каждый день думаю как о последнем дне и радуюсь тому, что Бог дает, поскольку Бог знает что лучше.
---- в отношении страха смерти, не нужно вам распространяться о том, чего не знаете.
Может не знаю, а может и знаю. кто знает?
---- Судя по вашим глаголам вам не объявляли врачи о саркоме, чтобы убедительность ваших слов выросла до дела.
в Писании сказано:
4Цар.20:1 В те дни заболел Езекия смертельно, и пришел к нему Исаия, сын Амосов, пророк, и
сказал ему: так говорит Господь: сделай завещание для дома твоего, ибо умрешь ты и не выздоровеешь.
Есть приверженцы "святой лжи" которые предпочитают соврать о смертельной болезни, чтобы облегчить жизнь больного.
Но Господь даже в таких ситуациях говорил правду, как бы больно это небыло. Почему?
----Вы только говорите, не более. Но инстинкт самосохранения Бог вложил в каждого человека.
----И в каждого Им заложено желание жить и быть счастливым.
Если иметь "те же чувствования что и во Христе Иисусе", то вряд ли здесь на земле можно обрести то счастье,
видя грех и смерть. Умереть и оставить родных и близких, и осознание их горя - тяготит душу.
Но пережить (похоронив) их тоже не лучшая и приятная альтернатива.
Смерть у меня ассоциируется с возвращением домой, т.к то, что я вижу и слышу в этом мире
надрывает мне сердце каждый день. И мне уже давно кажется ужасный конец лучшим, чем ужас без конца.
Мы явно в этом мире попали между молотом и наковальней, и требуется много терпения и веры вынести все это.
Возможно все так и задумано, ведь даже пришлось "..вождя спасения их совершить через страдания." Евр.2:10.
поэтому и нам сказано
"Пострадают..для испытания их, очищения и для убеления к последнему времени" (Дан.11:35)
----И наш Господь молил, чтобы миновала чаша смерти.
Думаю что смерть, которую ожидал Иисус была совсем иной, чем смерть о которой Иисус сказал "Лазарь, друг наш, уснул ".
Дай Бог нам не пережить те муки "второй смерти" и возложения греха которые перенес Иисус. Об этой чаше Иисус говорил чтобы миновала.
Всех благ.
Вот интересн узнать мнение православного священника по поводу «лжи во спасение».
https://www.youtube.com/watch?v=YdemYUY6H_0
https://www.youtube.com/watch?v=c4s-KEzpZPM
|
|
|
