Передача «Обретение смыслов»

Атеизм

Степан Сулакшин: Добрый день, друзья, продолжаем. Обещанная тема сегодняшнего разговора – это атеизм. Всем известно, конечно, что это значит, но сейчас постараемся разуверить вас, что это уж так и всем понятно, известно, как и нам тоже. Начинает по традиции Вардан Эрнестович Багдасарян. Пожалуйста.

Вардан Багдасарян: Во многих православных изданиях сегодня запрещены слова, начинающиеся с «бесов». Каждый бес в традиционной религиозной системе, считалось, что подрывает определенную ценность. И слова, соответственно, «беспамятство, беспорядок, бессердечие, бесчувствие». Над всем этим в традиционном религиозном представлении стоял единый большой бес. Через отрицание нельзя построить какую-либо систему. Систему можно через отрицание только разрушить. Не случайно первоначально само название «атеизм, атеисты» звучало как некое оскорбление. Только с XVIII века об атеистах, об атеизме стали говорить в позитивном смысле. Развитие самого генезиса атеизма соотносилось – потом, не только, конечно, эта идеология – но соотносилось оно с либеральной идеологией изначально. Либеральная идеология заявляла паритет индивидуума, который освобождается от различных сборок социальных. Человек освобождается от государства, человек освобождается от социальных скреп, человек освобождается от семьи, человек освобождается, в конце концов, от Бога. Конечно, не все либералы априори атеисты, но в этом заключалась определенная тенденция, в этом заключался определенный мейнстрим. И, наоборот, для социальной сборки нужен некий идеал. Вопрос об идеале, так или иначе, если ставить вопрос о высшем идеале, вопрос об идеале приводит к Богу. В Советском Союзе была нерелигиозная система – научный атеизм провозглашался. Но, во-первых, очень была сильная религиозная инерция с одной стороны. И не случайно перепись 37-го года была отменена, потому что по переписи 37-го года обнаружилось, что порядка 70% населения Советского Союза, несмотря на всю атеистическую пропаганду, является населением верующим. И войну – собственно, это можно утверждать по результатам этой переписи – Великую Отечественную выиграло население преимущественно верующее. Да и потом создавался некий квазирелигиозный культ, когда сама потребность наличия идеала выводила на формирование, в общем, некой квазирелигии. Есть сегодня еще один компонент, связанный с системой атеизма, такой, историко-культурный компонент. И социологические опросы в России приводят к такому парадоксу, что в России, оказывается, православных больше, чем верующих. Есть такой феномен, как культурная религиозность. Достоевский в свое время примерно так определял свою веру – «Я верую в то, во что верит народ. Вот, в чем моя вера». И в этой связи многие заявляют: «Да, являюсь православным, но в Бога не верю». Казалось бы, такой парадокс, но этот парадокс отражает инерцию культурной религиозности. В этом плане атеизм не просто разрывает с Богом, атеизм еще и разрывает с национальной традицией. Потому что все, по сути дела, национальные традиции структурировались, формировались вокруг базовых религий, которые в основе этой традиции были положены. Поэтому атеизм еще и в культурном плане выходит на феномен космополитизма. Поэтому оказывается так, что атеизм с одной стороны, а с другой стороны либерализм, с другой стороны космополитизм, и эти характеристики оказываются удивительным образом увязаны. Часто в социологических опросах, особенно на Западе, различают еще атеистов, агностиков и игностиков – атеизм, агностицизм и игностицизм. Атеизм в этой классификации построен на неверии в существование Бога, отрицание его. Агностицизм построен на тезисе «Не знаю, существует ли Бог». Игностицизм построен на – «Не знаю, что такое атеизм, дайте определение атеизма», дайте определение Бога. Поскольку такого определения, как правило, не дается, не может быть сама постановка темы. Как в мире структурируется вопрос об атеизме? В действительности вот эти все течения – агностики, игностики, атеисты – их, конечно, можно объединить. Это разновидности одного и того же подхода, как в мире. Традиционно часто апеллируют к юго-восточной Азии, к Китаю и говорят: «Вот там действительно население в основном атеистично». Но здесь есть принципиальное непонимание сущности восточной религиозности. Восточная религиозность, классические учения – это и докоммунистическая победа в Китае, конфуцианство, даосизм и так далее, они представляли собой особый взгляд, особый тип религиозности, иногда говорили: «Люди без Бога». Но, в общем, здесь была не идея, как в авраамических религиях такого субъектного Бога, а Бог как высший принцип. И поэтому, когда приводят тезис, утверждающий, что Китай безрелигиозен или страны юго-восточной Азии безрелигиозны, здесь есть некая натяжка и деформация той классической, традиционной религии, которая в этих странах была. Поэтому в действительности наиболее атеизирована сегодня Европа. В этом плане как объяснить феномен США? В США только 16% неверующих. И, казалось бы, США очень религиозная страна. Однако анализ того, что представляют из себя эти американские религии и американские конфессии, приводит к очень интересному выводу. То есть все эти американские конфессии – мормоны, прочие, из череды которых выходит значительная часть американской политической элиты, они свои постулаты, свои учения формируют не в формате традиционной веры, они как бы антитрадиционная вера. И поэтому здесь, если мы используем атеизм, агностицизм, можно использовать и антиатеизм. Антиатеизм, то есть как антивера противоположная вере традиционной. И очень здесь большая перекличка с учением об Апокалипсисе, о том, что пойдут не просто атеисты в конце времен, а пойдут создатели антиверы. И, в общем, эта вера будет оппонировать христианской вере. И последнее. Выстраивается сегодня такая мир-система, которая, если соотносить с вопросом о религиозности и атеизме, выглядит следующим образом. В центр, если брать центр этой мир-системы Соединенные Штаты Америки, это антиатеизм. Дальше, второй этаж этого золотого миллиарда – это Европа и это атеизм, это неверие. Дальше идут страны по периферии, которые обеспечивают этот мировой центр. Здесь религиозность сохраняется в виде инерции традиционного подхода. И наконец, мировое дно, мировая периферия, вот там архаика. Архаика соотносится с религией. Что получается? Что в современной мир-системе религия, традиционный религиозный подход оказался вытеснен на мировое дно. А религия оказывается в этой мир-системе коннотатом неразвития. А в центре находится система, отрицающая традиционную религиозность, либо антиатеистическая, либо атеистическая. Поэтому принципиальная задача, если мы ставим вопрос об изменении существующей мир-системы, выдвижении новой принципиальной парадигмы, вопрос о соединении религий и развитии, о том, что религиозная система оказалась бы не вытеснена на задворки существующего миропорядка, а оказалась в центре этого миропорядка. И, опираясь на эти традиционные религиозные ценности, выстраивать проекцию будущего.

Владимир Лексин: Атеизм – это двухсоставной такой термин, где «а» – это известная частица отрицания, «теос», «тео» – это Бог. И понятно, что это отрицание Бога как такового. Казалось бы, что все очень просто, очень понятно, но вот удивительная вещь такая. После очень многих лет доминирования в нашей стране так называемого научного атеизма – это такая дисциплина была, все мы в институтах, в университетах это дело проходили. После того, что сейчас происходит размывание традиционных религий, о которых говорил Вардан Эрнестович, результаты разного рода опросов свидетельствуют несколько о другом. И я занимаюсь со своими магистратами и магистрантами в Высшей школе экономики, традиционно даю им такую анкеточку, чтобы они показали мне, кто они и что они перед тем, как начинать занятия с ними. Так вот, каждый раз из группы этих людей только один устойчиво позиционирует себя как атеист. Остальные в той или иной степени считают, что они допускают наличие Бога, признают его наличие, уважительно относятся к этому, то есть не отождествляют себя с атеистами. Очень важно то, что атеизм как таковой это не безразличие, не индифферентность, не эпикурейская некая такая атараксия (это слово такое было – это невозмутимость), это нечто другое. Атеизм всегда воинствующий. И очень популярный в тридцатые годы в советской России журнал «Воинствующий безбожник» это вот как раз про это. Атеизм – это воинствующее, это достаточно четко ориентированное воинственное, очень мускулистое движение, которое не просто рассуждает о том, что, дескать, все религиозные представления не верны, и поэтому от них надо отказаться. Атеизм, как правило, это еще и политически ангажированная вещь, и я об этом чуточку в самом конце скажу. Атеизм контекстен, конечно. И здесь есть два взвода его. Во-первых, это то, что называется религиозное свободомыслие или вольнодумство как таковое. И атеизм как абсолютно категорическое отрицание самой идеи Бога, как наиболее радикальная ветвь атеизма как такового. Но полезно было бы запомнить то, что с самого начала я уже сказал, это двухсоставное слово: «а» – отрицание, «теис» – это Бог. Без самого представления о том, что существует нечто, с чем нужно не соглашаться, с чем нужно бороться, противопоставлять что-то, атеизма нет. Атеизма без Бога не существует. То есть наличие Бога – это естественное основание того, чтобы атеизм просто появлялся. Конкретно историческое бытование самого понятия атеизма, оно очень любопытное. Во времена античности это было отрицание культов. И известно, что Сократа обвинили не в том, что он отрицает богов, как таковых, а что он отрицает конкретно богов. Он говорил о том, что «у меня свой собственный бог». Бог его, а не государственные боги. Христиан обвиняли в том, что они являются атеистами, это слово тогда уже бытовало, потому что они не признавали божественную сущность всех римских императоров. Когда разум был допущен к пониманию Бога – это уже произошло в средние века, – то атеизм представал как отрицание Бога, как первой разумной и невещественной причины. Первая разумная и невещественная причина. Это из «Суммы теологии» Фомы Аквинского такая четкая дефиниция Бога как такового. Атеизм представал здесь как отрицание Бога в качестве именно вот этой вот высочайшей субстанции. Пришло новое время, изменилась ментальность людей, появилась либеральная идея, стала она вызревать. И здесь уже Бейль говорил о том, что вообще скоро будет общество, которое будет состоять из одних только атеистов. Потому что разум, разумная идея, которая со времени просвещения проникла уже в общество, как будто бы и не допускала иного толкования мира. Но в то же время даже самые отъявленные вольнодумцы, как, например, Вольтер говорил, что без религии общественный порядок невозможен. То есть, если бы Бога не было, то его нужно было бы просто изобрести. В новейшее время, в наше уже время, близкое к нам, то же самое, атеизм очень мощно менял свое обличье. Известно, что полное его отрицание в марксизме как в таковом, об этом даже можно не говорить, позитивистская философия, основанная на разумности как таковой, позитивный – это разумный, рассудочный. Естественно, что в этом мире рассудочных людей Богу, наверное, просто нет места, он там не нужен. Агностицизм, Гексли известный. Много было такого рода оснований атеизма. И он получил очень любопытное подтверждение и развитие этой идеи, это Ницше, Сартр, Камю, это экзистенциализм. Сущностное состояние самого человека не нуждается в том, чтобы присутствовало еще божественное начало. Сейчас самое распространенное суждение либерально-атеистической мысли, его сформировал в свое время Рассел, – «в современном мире нет места для Бога», то есть я могу вполне обойтись и без него. «Отказ от Бога, – говорил Рассел, – это цена свободы человека». Что такое сейчас атеизм в России? Дело в том, что российский современный атеизм очень любопытен, ведь отвергается не идея Бога как такового, если посмотреть то, что содержится в социальных сетях, что сейчас раскручивается достаточно мощно через средства массовой информации и так далее, это борьба или отрицание роли русской православной церкви как таковой. Почти ничего современные атеисты в России не говорят относительно того представления о Боге, которое есть в мусульманской среде. Это крайне удивительно, потому что любые террористические вещи, любые антиобщественные движения, которые происходят сейчас на Востоке, никто из них не выступает с лозунгом «Христов Воскрес!». Все призывают обычно Аллаха – «Аллах Акбар» и так далее. Тем не менее, об этом почти не говорится, атеизм не антиисламен, атеизм не антииудаистичен, он антиправославен как таковой. Это очень важное обстоятельство в России, это политически ангажированная вещь, поскольку Русская Православная Церковь, и об этом в последнем послании говорил и наш президент, это одно из оснований нашей государственности сейчас, сплоченности общества и так далее. И здесь как раз аксиологическая оценка того, что такое атеизм, для нас важна в нашем российском понимании. Теперешний российский атеизм – это в основном отрицание того самого Бога, в которого веруют, которого исповедуют русские православные люди. И главный институт, объединяющий этих людей, Русская Православная Церковь. Мне кажется, это очень существенно. Спасибо.

Степан Сулакшин: Я, честно скажу, что сегодня в небольшом затруднении, потому что обычно, разыскивая смысл, четкую когнитивную дефиницию того или иного термина, удается найти четкую смысловую форму. В данном случае допустимо с моей позиции несколько равнозначных смысловых трактовок этого термина «атеизм», но, тем не менее, по размышлению прихожу к тому, что существующих трактовок недостаточно, нет самой главной, входящей в глубокую смысловую глубину, пространство, остановились на некотором таком шаге обретения смысла, и сейчас попробую сделать следующий шаг. Итак, обычно распространено, что атеизм – это первая социальная позиция, социальная активность отвергания веры людей в существование богов, может быть, государственный атеизм, общественные движения, которые борются с тем, что некоторым людям присуща вера в существование богов. Что тут добавишь? Да, атеизм как движение, как социальная позиция, манифестации и так далее, все верно, но малоинтересно, потому что это просто поверхностная фиксация некоего социального явления. Вторая трактовка атеизма – это индивидуальное убеждение в том, что богов не существует. Тоже, в общем, понятно и прозрачно, кроме того, что нужно было бы вникать в смысл убеждения. А что есть убеждение? Мы уже говорили об этом, когда рассматривали термин «вера». Атеизм понимается как не убеждение, а просто факт отсутствия веры в существование любого из богов. И, наконец, важнейшая, порождающая возможность дальнейшего дефиниционного уточнения, объяснительная формула, атеизм – это отрицание существования сверхъестественного вообще – богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и тому подобное. Это очень важная зацепка. Два ключевых поясняющих смысл атеизма термина – это сверхъестественное или неестественное и нематериальное. И тут мы входим в поле дискуссий, необходимости уточнений. Есть среди традиционного философского рутинного применения нечто нематериальное, нечто сверхъестественное, и это нечто никаким образом не объясняется, что это такое. Отсюда и вытекает довольно естественное желание отрицать то, что не зафиксировано, не очевидно, как вот этот стол или как вот этот воздух или даже используя антенку как эта электромагнитная волна. То есть мы входим на границу познаваемого человеком, фиксируемого им как сущее, существующее, то, что он называет, следуя за классиком, «реальность, данная нам в ощущениях, это есть материальное, а то, что нам в ощущениях не дано, это нематериальное, сверхъестественное, пугающее, непонятное, поэтому в сторону, никаких богов и так далее». Это проблема определенности с тем, что есть материальное, и с тем, что есть нематериальное. Я предлагаю трактовку, в которой слово «материальное» или «нематериальное» вообще сдвигается, а выдвигается представление о сущем, существующем, бытийствующем. И оно распадается на две категории – то, что человек уже познал, зафиксировал для себя и то, что он еще не познал и не зафиксировал. И расхождение человеческого сознания, ума тут заключается в том, что одни считают, возможно доказать, что нечто не существует. Так вот строгая научная логика утверждает, что доказать отсутствие сущности нельзя принципиально, потому что факт ее покуда еще не фиксирования чувствами или приборами человеческими, или практикой наблюдений не исключает вероятности, что это может быть. Доказать факт существования легко – зафиксировать. Человеческая практика, наука, ее результаты, их описания в виде теории, это всем понятно. А вот то, что доказать невозможность сущности нельзя, это не всем понятно. По строгой научной логике на самом деле тезис таков – «доказать отсутствие невозможно». Поэтому, когда говорят или пытаются доказывать – «Бога нет», – на это очень легко возразить. Во-первых, вы определите, о чем вы говорите, чего нету, тогда можно будет понять, есть оно или нет. И, во-вторых, если он еще не зафиксирован, то ответьте на второй вопрос – а через сто, миллион, сто миллиардов лет шанс, что это будет зарегистрировано, зафиксировано, за ручку поздороваемся и войдем в контакт, он что вами отвергается полностью, на сто процентов, тогда на каком основании? И вот мы понимаем, что если человечество, его научный опыт и практика пока еще очень мало свидетельствует о реальных свойствах, о самом факте существования сущности, которую человечество обозначило как Бог, то надо уважать хотя бы такие совершенно эмпирические проявления. Миллиарды людей тысячи лет полагают на каких-то основаниях, что некто или нечто, влияющий на человека, на его сознание, на его деятельность и проявления, существует. Может ли быть, исходя опять-таки из практики человека, так, что миллиарды людей тысячи лет находятся в каком-то нелепейшем заблуждении? Вот это как раз маловероятно. Вероятнее, что миллиарды людей тысячи лет получают в своей индивидуальной практике некоторые свидетельства существования того, кто подсказывает, кто дает информацию, кто дает некоторую ценностную мотивационную матрицу для того, чтобы человек был человеком, то есть следовал некоторому идеалу, образу, подобию, и в разных религиях это одинаковым, схожим образом устроено. Поэтому предполагать и применять в своей человеческой жизни представление о том, что существует источник генерации формулировок идеалу, идеального для человека, не идеалистического, не материального, не существующего, а идеально форматирующего, формирующего человека как сущность, это более естественно, чем предполагать прямо противоположное. Поэтому, развивая вот этот тезис, основанный на строгой, логически научной в смысле математической строгости позиции, – «доказать отсутствие нельзя», вытекает мое определение. Оно, может быть, вас удивит, но оно расширяет и обобщает те традиционные словарные энциклопедические дефиниции, с которыми мы имеем дело, и с которых я начинал, а именно, атеизм – это необоснованные отрицания возможного в окружающем мироздании. Эта формула отталкивается от атеизма, то есть формулировки о Боге, но ведь он кто или он что, мы не знаем. Поэтому, рассуждая на эту тему, на тему термина «атеизм», мне кажется, мы имеем право расширить представление о сущем и несущем в окружающем мироздании, об отношении к нему. Поэтому атеизм в своем смысловом корне, в базе – это необоснованные отрицания возможного в окружающем мироздании. Мне кажется, что в этой мысли есть важные опорные точки, позволяющие нашему сознанию двигаться дальше, а не спорить, есть оно или нет его, не имея возможности сказать, кого его или чего того. Спасибо за внимание. Всего доброго.