О природе психологических знаний

Б.: Тут есть одна проблема. Она лично меня давно волнует. Но сначала я хотел бы отреагировать на записку "В чем Вы видите профессиональную деформацию психолога?". Я так понимаю, что это провокационный вопрос - вы на нас смотрите уже три дня и теперь вас вдруг интересует вопрос, как мы видим проблему профдеформации; а мне интересно - как вы видите профессиональную деформацию конкретных, наблюдаемых вами сейчас психологов. Надеюсь, как-нибудь вы решитесь ответить, или устно, или в записке. А если серьезно, по этой проблеме я имел в виду немного другой поворот, и это меня действительно волнует. В содержании обучения психологов, как мне представляется, есть серьезное противоречие. Научное знание, то знание, которое преподается, которое изучается, будь оно более теоретическое или более практическое, выстроено, в основном, по законам логики, по определенным формальным законам выведения знания, его построения, разворачивания. А внутренняя жизнь человека, его внутренний мир, - т.е. та реальность, которую это знание должно описать, - по моему глубокому убеждению, не живет по законам логики. Самое важное из того, что происходит внутри нас, разворачивается не в соответствии с формальной логикой (или какой-либо другой), которую можно было бы ухватить и вывести как закон. И если я, изучая психологию, привыкаю к операциям сугубо логическим, я могу очень красиво выстроить понятийную цепочку, могу здорово полностью описать эту реальность, сделать красивую статью, провести законченное, логически безупречное исследование. Это как бы упорядоченный слепок той реальности, которая в действительности не является упорядоченной. Если я различаю это и умею работать в разной логике, то мне станет ясно: дело не в уровне знаний (обобщенности и конкретности), а во мне. Нужно быть готовым к тому, что реальная жизнь совсем не так построена, как про нее можно складно рассказать, не так движется и развивается, там иные связи и зависимости - сложные, неоднозначные и противоречивые. Если в реальности простая и четкая логика не срабатывает, мы иногда предъявляем претензии этой реальности: "Ну ты же так сказал! А раз ты так сказал - значит, должен так же и сделать". А в реальной жизни сплошь и рядом - вовсе не "так же". И между словами и поступками одного и того же человека часто бывает огромная разница. По жизни это может не иметь никакой связи, потому что между этим стоят многообразные эмоциональные, импульсивные, интуитивные и т.д. процессы. Сказал - это одно, а реально сделал, почувствовал - это совсем другое. И не потому, что сделал неправильно, а должен был правильно, нет, просто потому, что там внутри другая логика. И я думаю о том, что мы делаем, когда учим психологов: мы все время пытаемся добиться от них последовательности, полноты, логичности в изложении, понимания вот этих структур. Не получается ли, что они думают, что и внутренний мир такой же, как он описан в книгах, и что с ним нужно вести себя так же, и понимать его нужно так же? Вот в чем я вижу проблему. И эта проблема серьезная, потому что мы часто пытаемся вместо живой реальности увидеть эту красивую, более удобную и более простую реальностью, - потому что с ней проще обращаться, она более предсказуема, полностью подчиняется детерминациям типа "если - то" и т.д.

Л.: Я бы сказал, что это, действительно, очень серьезная проблема, но это в большей степени противоречие эмпирическое, нежели сущностное. Это действительно так, люди никогда не ведут себя по логике, никогда не ведут себя по жестким схемам. Вся проблема заключается в нашей эмпирической реальности, с нашими эмпирическими методами преподавания, книгами и т.д. - тут противоречие, действительно, очень острое. Было в свое время (в 60-е - 70-е годы) такое очень жесткое противоречие, которое еще во многом сохраняется, - есть психология научная, а есть психология интересная, т.е. жизненная, имеющая отношение к жизни, а научная - как бы по определению к жизни отношения не имеющая. В те времена у нас фактически был только один автор, книги которого с одинаковым увлечением и воодушевлением читались и высокими профессионалами, и людьми, не имеющими никакого отношения к науке, я имею в виду И.С.Кона. Это было редкое исключение, уникальное. Но на Западе, между прочим, уже тогда ситуация была совершенно иной, такой резкой грани не было. Конечно, было и остается и свое академическое занудство, и своя попсовая забубенность книжек в ярких обложках, но, тем не менее, наряду с этим, немало книг, которые профессионалы изучают как высокую классику, написаны так, что среднего нормального образования более чем достаточно, чтобы все абсолютно понять и проникнуться всем этим. И, пожалуй, даже большинство книг, которые мы сейчас ценим как высокую классику, написано именно в таком ключе. Это и многие, особенно первого периода работы, книги З.Фрейда, начиная с <Толкования сновидений>, это и многие книги А.Адлера, наоборот, преимущественно последнего периода его жизни, это и Э.Фромм, это и К.Хорни, это и Э.Берн и много, много авторов, книги которых стали просто бестселлерами без скидок на специфику жанра, на уровне лучших продаваемых книг во всех жанрах художественной и нехудожественной литературы.

И само преподавание, и сами учебники там другие. Появляются учебники совершенно нового типа, совершенно другой логики, вот, скажем, в Германии года три назад вышел очень интересный учебник общей психологии Дитриха Дёрнера под названием "Архитектоника души". Это учебник общей психологии, в котором нет тех разделов, которые мы привыкли встречать в учебниках психологии. Это учебник, построенный от идеи регуляции жизненных процессов. Сейчас у нас вышел учебник, точнее, книга сделанная по записям магнитофонных лекций Алексея Николаевича Леонтьева - <Лекции по общей психологии>. Он не написал в свое время учебник по общей психологии, хотя читал много лет курс общей психологии, пытался, но не мог этого сделать. Понятно, почему он не мог этого сделать? Потому что то противоречие, о котором говорил Сергей Леонидович, оказалось для него неразрешимым, он не смог совместить эти логики. Но эта книга, которая представляет собой расшифровки его живых лекций по курсу общей психологии, позволяет увидеть, почему вовсе не обязательно эти две логики, эти два взгляда должны железно, необходимым образом друг другу противоречить. Если идти от жизни, конечно, не получится такой стройной картинки, которая используется в современных наших учебниках, к которым мы привыкли. Но, с другой стороны, вот такая академическая строгость, которая с одной стороны далека от жизни, тоже несет в себе очень важную функцию, а именно функцию структуры. Мы ничего не можем понять в жизни, если мы не наложим на нее какую-то структуру, мы пытаемся все время в жизни накладывать на нее какую-то структуру, структуру, вырабатываемую своим опытом, структуру, которую заимствуем из чужого опыта, из книг и т.д. Эти структуры меняются, самое главное - не абсолютизировать какую-то одну структуру, не принимать ее как некий абсолют: прочитали в учебнике, что все делится на сознательное и бессознательное, и начали все делить. Структура есть некоторое орудие, как и научное понятие, как и научная теория - это все орудия, используемые для целей познания и объяснения при решении задач чисто научно-исследовательских, а также для преобразования, коррекции, изменения. Не подходит одно орудие - отбрасываем его и берем другое орудие. К.Г.Юнг в свое время очень мудро сказал: когда я занимаюсь психотерапией, я не думаю ни о какой теории, я думаю о том, как решить задачу, и если не подходят какие-то одни предпосылки, которые я пробую применить, я беру другие. И это единственно адекватный подход в практике.

Но это не значит, что теория не нужна. Если у человека нет никаких теоретических знаний, если он не знает научной теории личности и пытается заниматься психотерапией, у него все равно есть обыденные, житейские теории. У каждого из нас, не исключая присутствующих, есть свои житейские теории личности чего угодно, не всегда осознанные, но всегда направляющие, руководящие нашими конкретными действиями, как в профессиональной сфере, так и в сфере просто общения с близкими и не очень близкими людьми. Но если человек знает много разных альтернативных научных теорий, то он свободен в обращении со своими теориями, в их замене, в переходе от одних теоретических посылок к другим. Если же он не знает вариативности научных теорий, разнообразия точек зрения, исходит только из неотрефлексированных собственных глубинных убеждений, которые он даже толком сам не осознает, но которые есть его миф, то в этом случае он не сможет отстроить даже единственной житейской теории, из которой он мог бы исходить. Что же касается практики, то здесь есть замечательная формула легендарного Фрица Перлза. Когда его спросили, каким образом ему удается добиться таких блестящих успехов в психотерапии, он ответил: "У меня есть глаза, уши, и я не боюсь". Это и есть формула практики.

Б.: Я хотел бы еще маленький комментарий добавить к этому. Действительно, очень важно, изучая теорию, не ограничиваться рамками только одного подхода. Это принципиально важно, это сразу же меняет отношение к самой теории, глубину и гибкость вашего взгляда на мир. Поэтому курсы типа истории психологии у нас раньше были чуть ли не полуфакультативными, изучались просто для общей эрудиции, чтобы знать, что тогда-то такое было, и, в основном, преобладала весьма критическая позиция. Во времена моей учебы даже монографии на эту тему назывались примерно так: "Критика зарубежных подходов к:> И многие не сомневались что, конечно, есть только одна правильная психология - наша, советская... Была школа московская, была ленинградская, но базис у них был общий - марксистская психология. При этом признавалось, что за рубежом тоже были психологи: что-то недопонявший Фрейд, что-то перепутавший Роджерс и другие... Я сам думал почти так же и поэтому теперь, когда удалось увидеть мир психологии более реалистично, стараюсь помочь разобраться в этом студентам, читая много лет курс "Основные психологические концепции" (с большим удовольствием, хотя и с большим трудом,- особенно, когда еще не было учебников и хороших переводов первоисточников).

При этом, мне кажется, очень важно исходить из того, что это не только (и не столько!) история психологии - это наша современная реальность, так как почти все эти концепции живут и поныне. Специфика психологии заключается в том, что новые концепции не отрицают предыдущие, а дополняют их. Поэтому сейчас счет различных вариантов психологии пошел уже на сотни: Каждый автор, конечно, пытался создать <последнюю> психологию - интегрирующую все уже имеющиеся, синтезирующую, подводящую итог, - но в результате он оказывался создателем еще одной психологии в ряду других. После него появлялся еще один претендент на <последнее слово>, и еще: - в общем, процесс пошел и продолжает идти. Мне кажется, изучать все эти психологические концепции нужно не только в исторических и иных взаимосвязях, но и каждую в отдельности, причем, не <критическим взглядом>, не извне - с какой-то определенной позицией, изначально заявленной как правильная, - а изнутри, в логике самой этой концепции. Т.е. при изучении, например, фрейдизма, постараться хоть немного побыть Фрейдом, фрейдистом, и посмотреть на мир этими глазами. Потом, освободившись от этого взгляда, не критикуя его, не считая неправильным, а как бы перешагнув на другую позицию, посмотреть теперь на человека глазами, например, Юнга, Адлера, Скиннера, Роджерса, Франкла и т.д. Мой опыт преподавания показывает, что такой подход способствует приобретению студентами реальных представлений о каждой концепции в отдельности и развитии психологии в целом, а главное - создаются условия для свободного и осознанного профессионального самоопределения. И тогда, действительно, будет возможно то, о чем Дмитрий Алексеевич говорил, - когда я в практике не буду привязан к каким-то рамкам и, хотя могу стоять на определенных позициях, но могу и перестроиться, если реальность потребует от меня других действий. Потому что конкретный, реальный, живой клиент очень редко вписывается в ту или иную схему и в любом случае не исчерпывается ею. Иными словами, каждая концепция имеет своего клиента и свою сферу наиболее эффективного применения.

Еще важнее, что у каждого человека есть сфера адекватного приложения своих способностей, а есть проблемы, которые ему не под силу (и таких, наверное, немало - про себя могу сказать, это точно). Есть вещи, с которыми я, - такой, какой я есть, - не работаю, не понимаю, не справляюсь. Мне очень важно знать, какая именно сфера <моя>, а также - какие конкретные концепции, взгляды, техники соответствуют этой сфере и какие из них подходят для меня лично. А если я еще при этом научусь видеть и учитывать особенности клиента, ситуации, контекста нашей работы, то это все в совокупности и будут те факторы, которые определяют, что именно сейчас лучше взять за основу. И для этого мне необходимо быть достаточно гибким (хотя бы в определенных пределах), чтобы быть способным адекватно эту основу менять. Отсюда ясно, как важно, чтобы обучение психологов не превращало их в <узких> специалистов, которые <как флюс>: Причем, если бы он только со своей узкой проблематикой и работал, - это было бы еще полбеды. А беда будет, если то, чему психолога научили, он будет прикладывать везде. И тогда он эту <таблетку> - через колено, и всем без разбора раздает. Какова бы ни была в действительности проблема, психолог видит там только, к примеру, влияние лево- или право-полушарности, или сводит все к экстраверсии-интроверсии, или весь внутренний мир человека у него раскладывается на Родителя, Взрослого и Ребенка и т.д.

Л.: А то еще хуже, видит только сплошной смысл.

Б.: Ну о таких особых случаях я хочу сейчас умолчать, это, видимо, высший пилотаж... А если серьезно, то ловушка тут в том, что чем проще объяснительные схемы, тем скорее они создают иллюзию универсальности, тем легче все <раскладывают по полочкам>, и в результате, по механизму самоподтверждающейся гипотезы, - все больше хочется в них верить. Вот в этом, друзья, колоссальная <профессиональная ловушка> психолога: если у нас Жириновский может сразу несколько миллионов убедить в своей правоте, то уж психолог-профессионал человеку в трудной ситуации так сумеет все <красиво объяснить> один на один: Чему его вообще учили на психфаке пять лет, если он не может убедить клиента, что собственные взгляды психолога правильные или, как минимум, более правильные, чем у клиента. Если серьезно, я действительно вижу в этом огромную проблему. И я считаю, что для ее решения подготовку психологов непременно следует строить так, чтобы обеспечить им возможность изначально непредвзято, безоценочно входить в этот разнообразный и бесконечный мир психологических взглядов.

Эта проблема, с другой стороны, пересекается с вопросом об индоктринации, который прозвучал уже дважды в разной форме. В свое время на меня очень сильное впечатление произвело утверждение Макса Вебера о том, что преподавателю следует <очень остерегаться навязывать с кафедры ту ли иную позицию слушателю>, причем, <самый нечестный способ> при этом - когда <заставляют говорить факты>. Действительно, хотя вряд ли преподавателю следует скрывать свои взгляды, но он не может пользоваться ситуацией и своей ролью для того, чтобы тиражировать собственные взгляды (которые, кстати, во многом могут оказаться заблуждениями). А.Маслоу формулирует и вовсе однозначное требование: психотерапевт должен оставить свои личные взгляды и убеждения за дверями консультационной комнаты, он не имеет права высказывать их клиенту.

Л.: Но здесь проблема вот какая: что еще может профессор с трибуны давать аудитории, кроме своих личных убеждений?. Не является ли вообще во многом объективное знание иллюзией? Даже если есть учебник, во-первых, этот учебник имеет конкретного автора, во-вторых, даже читая лекции по учебнику, я его не читаю подряд, я что-то выбираю, я даю какую-то селекцию, я интонацией даю какое-то определенное отношение, даже если я просто читаю механически по страницам учебника и ничего от себя не добавляю, что-то я читаю с воодушевлением, что-то я читаю с тоской в голосе. И постановка задачи воздержания от выражения своих взглядов абсолютно нереалистична.

Б.: Не совсем согласен. Здесь, я думаю, важно сделать следующее различение. Одно дело - предъявлять знания с позиции критичности к ним, оговаривая, что это заведомо неполное знание, точка зрения, один из вариантов (а еще лучше, если альтернативные варианты предлагать самому же). Другое дело - стремиться транслировать свою позицию, выкладывать ее напрямую как исчерпывающую истину и при этом требовать некритического согласия на том основании, что мне лично она близка,- вот это, я думаю, как раз то, чего нельзя делать. Конечно, невозможно сделать свои высказывания обезличенными, <уйти от себя> - об этом было бы просто наивно говорить. Но не стоит выдавать свою позицию за единственно правильную - даже если я сам в этом уверен:

Л.: Речь идет о том, что знания должны быть проблематизированными - содержать спектр альтернативных позиций, альтернативных точек зрения. Должно быть представлено много голосов, разные голоса, как минимум, два.

Б.: Кроме моей точки зрения, я обязательно должен заявить и другие точки зрения и сделать это максимально корректно, чтобы не просто их растоптать на ваших глазах. Здесь очень важно следующее. Как только вам предъявляются разные точки зрения, вы уже не можете просто механически воспринять эту информацию - вы вынуждены делать выбор, осуществить критическую работу. Т.е. вам дается заведомо избыточное, противоречивое, несовместимое знание, из которого вы вынуждены создать лично для себя приемлемую картину. Эту очень важную работу создания вашего собственного профессионального взгляда преподаватель не должен делать за вас. Как бы он ни старался вам помочь, эта часть работы - ваша. В более общем виде эту идею блестяще выразил К.Роджерс: мне важно услышать точки зрения других людей, в том числе - их мнения обо мне, оценки (положительные и отрицательные); но работу по решению, какое значение все это имеет для меня лично, я не могу переложить ни на кого другого. Мне кажется, что это в точности относится и к образованию: вам необходимо, коль скоро вы беретесь образовываться, выслушать как можно больше разных взглядов, но работу по их принятию или непринятию, по выстраиванию своей позиции вы не можете переложить ни на кого другого.

Л.: Еще одну формулу, которую я вспомнил в этой связи, высказал Станислав Ежи Лец: "против некоторых людей следовало бы возбудить процесс мышления". Собственно, наша основная функция - возбуждение процесса мышления, который, с одной стороны, всегда против, с другой стороны, всегда за.

Общая тенденция, генеральная линия развития мировой психологии вообще, начиная с 70-х годов, - это стирание границ между школами, что в нашей отечественной психологии, что в западной психологии. Если раньше была очень важна школьная идентичность, то сейчас все менее и менее важной становится профессиональная идентичность в терминах принадлежности к определенной школе, а сама психология становится все больше и больше не столько продуктом одиноких мыслителей, сколько индустрией. Это уже ситуация не столько конкуренции идеологий, сколько реальной интеграции знаний. В технике, скажем, чисто практически решаются вопросы соперничества разных конструкторских бюро, которые друг у друга берут все что можно, чтобы добиться лучших результатов. Психология, конечно, не совсем полностью воспроизводит это, но общий вектор движения к этому приближается. И поэтому вплоть до 60-х годов в психологии и в нашей психологии, и в мировой психологии были классики - вершины, возвышающиеся высоко над всеми остальными, такие как Левин, Маслоу, Роджерс, Фрейд, Хорни и все прочие. Последние десятилетия этот разрыв между вершинами и общим уровнем постепенно сглаживается. Вершины, конечно, есть, но они уже не так неприступно возвышаются, есть лидеры, есть ведущие специалисты, но не более. Наша с вами наука превращается в коллективную индустрию, некий коллективный общий процесс, в который вносят свой вклад разные люди, как бы подхватывая дела и работы друг друга.

Звонила нам в университет несколько месяцев назад какая-то журналистка из одной из центральных газет, которая попросила назвать десять ныне живущих наших отечественных психологов, которые были бы живыми классиками, то есть самыми главными сейчас нашими российскими авторитетами. Но ей определенный ответ сразу не дали и стали идти разговоры: "А действительно, кто они, и есть ли вообще такие?" Допустим, 15-20 лет назад вопроса бы не вставало, известные всем вершины торчали. Начали обсуждать: кто может безоговорочно, однозначно в качестве таковых рассматриваться. Долго-долго обсуждали. С большим скрипом набрали в стране три безоговорочных авторитета из ныне работающих, из которых один не совсем психолог, один не совсем российский. Первый - Евгений Николаевич Соколов, психофизиолог, человек действительно с мировым именем, авторитет безоговорочный, один из крупнейших психофизиологов мира, но не совсем психолог. Второй - Лев Маркович Веккер, который последние лет 15 живет в США, профессор Вашингтонского университета, хотя периодически приезжает в Россию, и книги его здесь выходят тоже, так что он может считаться в какой-то степени российским психологом, но с оговоркой. Третий человек, по которому был достигнут консенсус, - Владимир Петрович Зинченко.

Б.: Мне кажется, что процесс интеграции столь же важен, сколь и не прост. Да, безусловно, есть сегодня в психологии такая тенденция, есть и стремление, и многочисленные попытки его реализовать:Но далеко не всё возможно интегрировать, есть все-таки принципиальные и несовместимые различия между психологическими подходами. Правда, есть различия не столь существенные и вообще <временные>, легко ведущие к синтезу. Несколько лет назад на международной конференции один историк психологии, американец, объяснял это примерно так. Каждая вновь появляющаяся психологическая концепция на этапе своего становления изо всех сил пытается доказать, что она отличается от других - иначе в чем смысл ее появления, если она не несет ничего нового. Когда же подход становится более или менее признанным, то его представители скорее склонны согласиться: да, у нас много общего с другими концепциями, и вообще мы готовы интегрироваться, давайте будем вместе строить общую <синтетическую> психологию: Конечно, это достаточно спорное объяснение, но, мне кажется, некоторые подходы действительно расходятся для того, чтобы потом сойтись.

Л.: Не все, безусловно, можно интегрировать, но, безусловно, веянием времени является громадный поток работ на стыках подходов, на их интеграции.

И последнее, что я хочу сказать по поводу создания школ. Одно из моих самых ярких впечатлений от книг за последнее время - вышедшая в прошлом году замечательная книга, которую я прочитал с колоссальным наслаждением и очень всем рекомендую: "Фундаментальная структура психотерапевтического метода или как создать свою школу в психотерапии" Александра Иосифовича Сосланда. Это единственная встречавшаяся мне работа, посвященная рефлексии профессиональной деятельности психотерапевта именно как определенной структуры профессиональной деятельности, которая включает в себя не только саму работу с клиентом, но деятельность, направленную на продвижение себя, своей школы, своих подходов. Это метаанализ всех компонентов, из которых должна состоять психотерапевтическая теория и практика, чтобы быть привлекательными, чтобы работать, чтобы приносить удовлетворенность клиенту, это конструктор, из которого можно собрать систему, теорию и практику, - <сделай сам>. И в конце этой книги предложено четыре или пять вариантов виртуальной психотерапии, т.е. автор из этого конструктора сам составил четыре-пять терапевтических школ, которых доселе не существовало, и написал их фиктивную историю. Ни одной другой книги я не встречал, которая бы так, как эта книга, позволяла сформировать рефлексивную позицию по отношению к психотерапевтической практике.

Цена психолога

Л.: Возвращусь теперь к тому, на чем мы прервались. Что такое психолог - профессия, образ жизни или что? Мой ответ был, что психолог - это мировоззрение. Обязан ли психолог всегда оставаться психологом? По поводу обязанности (слово это мне кажется очень двусмысленным), психологу деться некуда, он не может, наверное, не оставаться психологом. Если он психолог, то это надолго. Но есть определенная специфика отличия практического психолога от академического еще и в инструментах работы, потому что если академический психолог работает с помощью своих знаний, с помощью своих каких-то мыслительных возможностей операций, стратегий, технологий и т.д., то психолог практический, особенно тот, кто работает один на один с клиентом, работает преимущественно, как известно, своей личностью. И в данном случае получается такая профессиональная проблема практических психологов, что я свою личность с одной стороны использую как инструмент работы, а с другой стороны она все-таки остается моей личностью, другой у меня нет. Отсюда возникает парадоксальная ситуация соотношения знаний и личностного развития. С одной стороны, для эффективной работы важно развивать во всех отношениях тонкость, чувствительность, а с другой стороны, поскольку психолог еще этим работает, при этом важна какая-то элементарная защита, чтобы с ума не сойти. Это тоже объективная проблема, вопрос, на который нет ответа: каким образом одновременно сохранять и восприимчивость и личностную защищенность. Это один из центральных вопросов реально работающих практикующих психологов.

Был еще вопрос "Сколько стоит работа психолога? Должна ли она что-то стоить?". Ничто не обходится нам так дорого и не стоит так дешево, как работа психолога.

Б.: Фрейд в свое время на этот вопрос отвечал однозначно: с клиента надо брать много и вперед.

Л.: Действительно эта точка зрения, пожалуй, имеет больше всего аргументов и главный - что та форма помощи, в которую сам человек никак не вкладывается, за которую человек не платит, она ему, собственно, никак не помогает.

С этим связан другой вопрос: возможна ли реальная психологическая помощь своим близким? В этом случае терапевт или консультант выступает одновременно в двух ролях: в роли терапевта и в роли элемента реальной жизненной ситуации. Одно дело просто грамотно строить отношения в семье, с близкими и друзьями. Но когда у кого-то в семье возникли проблемы, и один начинает работать как психолог по отношению к другим, возникают некоторые противоречия, накладки. Проблема в том, что психолог одновременно и элемент той ситуации, которая породила проблемы, и одновременно в позиции человека, который помогает разрешить эту проблему, а это несовместимое совмещение. Здесь возможен какой-то способ решения этих проблем, но этот способ будет иметь другие формы, нежели построение отношений по типу терапевтических. Такая ситуация связывает руки. Я могу помочь разрешить ситуацию, только не будучи в нее включен. Такой парадокс.

Особая проблема - крайняя относительность границ между работой и личной жизнью. Был задан вопрос с предположением, что это говорит о непрофессионализме. Я не считаю, что это признак непрофессионализма. Если человек на рабочем месте думает о работе, а возвращаясь домой, об этом забывает до 10-ти часов утра, это тоже возможно, но это американская модель. Наша модель, наоборот, - человек возвращается домой и вечером со всеми говорит про свои производственные проблемы, и ночью они ему снятся.

Б.: Но при этом он на работе говорит о доме.

Л.: Да, конечно. Но почему же это должно являться непрофессионализмом? Допустим, я сделал что-то, что меня не удовлетворяет, вдруг (все мы крепки задним умом) думаю: ах, Господи, вот что мне надо было в тот момент сделать, сказать. В какой-то степени это естественный шаг профессионального развития, и я буду больше готов к следующей ситуации, буду лучше сам себя понимать, и, в конце концов, могу внести какие-то коррективы при следующей встрече с тем же клиентом. Это просто признак профессиональной увлеченности, если угодно, более высокого уровня профессиональной тревожности, но это само по себе не является признаком непрофессионализма. Но если до другой крайности доводить, когда психолог все свободное время будет проводить, обдумывая проблемы клиентов, это, конечно, нельзя считать нормальным. Плохо, если у него исчезнет граница между его жизнью и решением проблем клиента. Вот, пожалуй, критерий - сохранение этой границы. Да, я могу думать об этом, возвращаясь домой, час думать, два думать, могу весь вечер думать (возникнет, может, такая ситуация, которая мои мысли захватила, она для меня профессионально важна), но на следующий день все нормально, и я следующий вечер провожу в свое удовольствие. Это нормальная обычная ситуация.

Б.: Но вообще в разных подходах эти проблемы рассматриваются с разной степенью остроты и решаются по-разному. Например, в психоанализе, наверняка вы знаете, принято считать, что психоаналитик испытывает определенное эмоциональное как бы <заражение> проблемами пациента, и поэтому он должен, обязан как профессионал периодически <очищаться>. Т.е. психоаналитик периодически делает перерыв, во время которого не просто отдыхает, а должен обязательно поработать в качестве пациента, - чтобы подвергнуть анализу собственные проблемы, в том числе и спровоцированные общением со своими пациентами, активизированные чужими проблемами.

Л.: Кстати, для ведущих наших московских психотерапевтов стоит колоссальная проблема психотерапевта для них. Потому что узок круг этих профессионалов, они очень хорошо друг друга знают и варятся в одной кастрюле, поэтому они не могут идти друг к другу. Проблема в том, где найти психотерапевтов, которые могли бы им оказать реальную помощь соответствующего им уровня. Я думаю, что в Питере та же самая проблема. Если, допустим, психотерапевт, работающий в Кемерово, может поехать в Москву или в Питер к человеку, пользующемуся хорошей репутацией, который его не знает, то таких людей, которые бы одновременно пользовались хорошей репутацией и одновременно бы не знали много лишнего о тебе, в Москве и Питере днем с огнем не сыщешь.

Б.: Москвичи зато могут поехать в Европу или в Америку.

Л.: Но языковый барьер - тоже проблема, легко не решаемая.

Б.: Из этого вытекает острая потребность создания профессионального сообщества, которое могло бы организовывать взаимопомощь, соблюдать так сказать <профессиональную гигиену> - хотя бы на уровне балинтовских групп (в Петербурге были такие попытки). Другое дело, что существует такой миф о <сапожнике>, который непременно <должен быть в сапогах>. Имеется в виду, что уж у психолога (психотерапевта) проблем не должно быть, что наличие у него личных трудностей - это признак непрофессионализма и признаваться в этом, а тем более работать с этим ни в коем случае нельзя.

Л.: Если ты такой умный, то почему ты бедный.

Б.: Да, и это очень серьезная преграда и действительно для многих психологов создает трудности и даже драматические последствия. Меня, например, потрясло то, как Джеймс Бьюджентал, уже будучи известным на весь мир психотерапевтом и одним из лидеров гуманистического движения, в своих книгах совершенно спокойно описывает свои личные проблемы. Например, у него была очень сложная жизненная ситуация и он на довольно длительное время пошел на психотерапию - уже в позиции клиента. Более того, в какой-то момент он оказался клиентом своего давнего клиента, который не только справился с личными проблемами, но и выбрал для себя психотерапию как новую профессию, прошел соответствующую подготовку и сделал в этой области большие успехи. Чрезвычайно важно, чтобы профессиональное сообщество психологов друг другу помогало. Ведь мы действительно работаем собой, своими ресурсами - эмоциональными, личностными - и они периодически требуют восстановления, может быть, даже какого-то ремонта. Мне кажется, это нормально.

Л.: Поэтому, кстати, работа, вопрос о цене работы психолога имеет две стороны: первая - должен ли клиент платить, и второе - должен ли психолог получать. Эти вопросы не обязательно друг с другом плотно стыкуются, скажем, в каких-то случаях нанимателем, заказчиком может выступать государство, какие-то государственные органы или страховая компания, а с самого клиента деньги не берутся. Пока отвечали на этот вопрос в основном с позиции клиента - должен ли клиент платить. И все-таки, скорее всего, должен, потому что способность заплатить связана с развитием автономии. Он должен иметь возможность заработать и, в конце концов, возможность заработать на оплату психотерапевта является и критерием одного из аспектов нормализации ситуации. Если он способен решить проблемы жизненные на уровне материального заработка, это конечно только один из аспектов проблем, но это один из аспектов проблем, с которым тоже приходится работать - это один из аспектов жизни, достаточно важный, хотя и не единственный. Очень важный момент организации жизни, часть экзистенциальных основ жизни - это способность человека платить. Есть одна банальная истина: по большому счету за все надо платить в жизни. И один из источников психологических проблем лежит в непонимании, в искажении этого одного из базовых принципов...

Б.: Расплатиться деньгами - это самый дешевый способ расплаты.

Л.: Да, это самый дешевый способ, причем который проявляется в самых разных вариантах. Один из вариантов - нежелание человека выбирать. Когда нужно выбирать или-или, он отказывается выбирать: <хочу и-и>. Другой вариант неспособности платить - когда достаточно очевидное действие, которое нужно сделать, чтобы добиться желаемого, он не предпринимает, потому что эти действия приводят к отказу от чего-то. Например, человеку платят маленькую зарплату и то нерегулярно, на соседнем предприятии его услуги будут востребованы и ему будут платить регулярно и более высокие суммы, он во многом решит финансовые проблемы, но он вместо того, чтобы уйти туда, где платят, тщетно требует: платите мне и здесь столько же. Он привык, ему здесь нравится, а там хуже в каких-то других отношениях, народ там другой, нет друзей поблизости, коллектив другой, какие-то другие проблемы, может быть дальше добираться, что-то еще. Я считаю, что плохо то, что люди не готовы за какие-то позитивные вещи платить. Все имеет ту или иную цену. Это один из очень важных принципов жизни. И частный случай, когда человек должен платить терапевту, помогает ему осознать, что за все надо платить, и является в конечном итоге проверкой и даже во многом формированием его мотивации. Был вопрос по поводу мотивации клиента к личностному росту. Но уже шла речь о том, что клиенты приходят сразу с иными запросами, их запросы меняются в процессе работы, но психолог не может работать с теми запросами, которых у клиента нет, он может лишь способствовать тому, чтобы у клиента на основе имеющихся запросов возник новый, расширить запрос клиента. Это вполне реальная обычная ситуация. Клиент пришел, чтобы ему бессонницу вылечили, а через какое-то время решается проблема подросткового кризиса или что-то еще. Но если клиент все-таки не осознал запроса, то с этим ничего нельзя сделать.

Б.: Он просто еще не клиент в полном смысле.

Л.: Есть еще один фактор, на котором сказывается наличие или отсутствие оплаты. Очень важное понятие, которое существует в работе психолога с клиентом, - это понятие контракта. Начиная работать с клиентом, психолог заключает с ним определенный контракт. Они договариваются об определенных вещах: частью условий контракта являются условия оплаты, регулярность посещ<

123	Поделиться:

Воспользуйтесь поиском по сайту: