 |
Роль поэзии в воспитании стражей 31 глава
|
|
|
|
– Но первое невозможно, как было доказано только что в твоих рассуждениях.
– И в этом ты прав. Так что, если это правильно было доказано, никто не идет на то, что считает страшным, ведь мы нашли, что быть ниже самого себя – это невежество.
Протагор согласился.
e
– С другой стороны, когда люди осмеливаются на что-нибудь, то идут все – и робкие, и мужественные, и, таким образом, и робкие, и мужественные идут на одно и то же.
– Но все-таки, Сократ, совершенно противоположно то, на что идут робкие, и то, на что идут мужественные. Вот хоть на войну – одни желают идти, а другие не желают.
– Идти на войну – это прекрасно или безобразно?
– Прекрасно.
– А ведь если прекрасно, то и хорошо, по прежнему нашему условию: мы ведь согласились, что все прекрасные действия хороши.
– Ты прав, таково и мое всегдашнее мнение.
360
– И правильно. Но кто же из них, как ты утверждаешь, не хочет идти на войну, хотя это прекрасно и хорошо?
– Робкие.
– А ведь если это прекрасно и хорошо, то оно и приятно?
– С этим мы были согласны.
– Так, значит, люди робкие сознательно не хотят идти на то, что прекраснее, лучше и приятнее?
– Но если бы мы и с этим согласились, мы нарушили бы все то, в чем мы раньше были согласны.
– А что же мужественный человек? Не идет ли он на то, что прекраснее, лучше и приятнее?
– Необходимо это признать.
b
– Значит, вообще говоря, мужественные проявляют не дурной страх, когда боятся, и не дурную отвагу, когда отваживаются?
– Это правда.
– Если же то и другое не безобразно (постыдно), значит, прекрасно?
– Да.
– А если прекрасно, то и хорошо?
– Да.
– А робкие, и смельчаки, и неистовые, напротив, проявляют дурной страх, когда боятся, и дурную отвагу, когда отваживаются?
|
|
|
Протагор согласился.
– И отваживаются они на постыдное и плохое только по незнанию и невежеству?
– Так оно и есть.
c
– Ну а то, почему робкие бывают робки, называешь ты робостью или мужеством?
– Робостью, конечно.
– А не выяснили ли мы, что робких делает робкими неведение того, что страшно?
– Вполне выяснили.
– Значит, из-за этого невйдения они и робки? Протагор согласился.
– А ведь, по твоему признанию, то, в силу чего они робки, есть робость?
Протагор подтвердил.
– Так именно невйдение того, чту страшно и чту не страшно, есть робость? Протагор кивнул.
d
– Но ведь мужество противоположно робости.
– Да.
– А понимание того, чту страшно, а чту не страшно, противоположно невйдению всего этого?
Здесь Протагор опять кивнул.
– Стало быть, неведение этого – робость.
Тут Протагор кивнул весьма неохотно.
– Значит, понимание того, чту страшно и чту страшно, и есть мужество[591]в противоположность невйдению этого.
Тут Протагор уже не захотел кивать в знак согласия и замолчал. Я же сказал:
– Что же, Протагор, ты и не подтверждаешь, и не отрицаешь того, что я говорю?
– Ты заканчивай сам, – сказал Протагор.
e
– Я спрошу у тебя только еще об одном, – сказал я – Кажется ли тебе по-прежнему, что бывают люди хотя и очень невежественные, но в то же время в высшей степени мужественные?
– Кажется мне, Сократ, – сказал Протагор, что ты упорно настаиваешь на том, чтобы я отвечал; так и быть, сделаю тебе приятное и скажу, что на основании прежде признанного мне это кажется невозможным.
– Да ведь я спрашиваю обо всем этом, – сказал я, – только ради того, чтобы рассмотреть, как обстоит дело с добродетелью и что это такое – добродетель.
361
Я знаю, если это будет раскрыто, тогда лучше всего выяснится и то, о чем каждый из нас держал стол длинную речь: я – когда утверждал, что добродетели нельзя научиться, ты же – когда утверждал, что можно. И мне кажется, что недавний вывод наших рассуждений, словно живой человек, обвиняет и высмеивает нас, и, если бы он владел речью, он бы сказал:
|
|
|
«Чудаки вы, Сократ и Протагор! Ты утверждавший прежде, что добродетели нельзя научиться, теперь вопреки себе усердствуешь, пытаясь доказать, что все есть знание:
b
и справедливость, и рассудительность, и мужество. Но таким путем легче всего обнаружится, что добродетели можно научиться. Ведь если бы добродетель была не знанием, а чем-нибудь иным, как пытался утверждать Протагор, тогда она, ясно не поддавалась бы изучению; теперь же, если обнаружится, что вся она —знание (на чем ты так настаиваешь Сократ), странным было бы, если бы ей нельзя было обучаться. С другой стороны, Протагор, видимо полагавший, что ей можно обучиться,
c
теперь, видимо, настаивает на противоположном: она, по его мнению, оказывается чем угодно, только не знанием, а следовательно, менее всего поддается изучению».
Меня же, Протагор, когда я вижу, как все тут перевернуто вверх дном, охватывает сильное желание все это выяснить, и хотелось бы мне, после того как мы это разберем, разобраться и в том, что такое добродетель, и снова рассмотреть, можно ей научить или нет.
d
Только бы не сбивал нас то и дело и не вводил в заблуждение при этом тот самый Эпиметей, который обошел нас, по твоим словам, уже при распределении даров. Мне в этом мифе больше понравился Прометей, чем Эпиметей. И всеми этими вопросами я занимаюсь, пользуясь помощью Прометея[592], и всю свою жизнь стараюсь не быть опрометчивым; так что, если тебе будет угодно, я, как и говорил об этом в самом начале, с величайшим удовольствием разберу это вместе с тобою.
Протагор ответил так:
– Я одобряю, Сократ, и твое рвение, и ход твоих рассуждений. Да и я, думается мне, не такой уж дурной человек, а зависти у меня меньше, чем у кого бы то ни было.
e
Я многим говорил о тебе, что из тех, с кем я встречаюсь, я всего более восхищаюсь тобой, особенно между твоими сверстниками. Я даже утверждаю, что не удивился бы, если бы и ты стал одним из людей, прославленных мудростью. О наших вопросах мы поговорим в другой раз, когда тебе будет угодно, а теперь пора обратиться к иным делам.
362
– Так и поступим, раз ты этого мнения, – сказал я. – Ведь и мне давно пора идти, куда я собирался. Я оставался здесь только в угоду красавцу Каллию[593].
|
|
|
Сказав и выслушав это, мы разошлись.
Перевод Вл. С. Соловьева.
В кн.: Платон. Собр. соч. в 4-х томах. Том 1. М.: «Мысль», 1990
XVI. ГОРГИЙ
Калликл, Сократ, Херефонт, Горгий, Пол
447
Калликл. На войну и на битву, как уверяют, долгие сборы, Сократ!
Сократ. А что, разве мы, так сказать, опоздали к празднику?
Калликл. Да еще к какому изысканному празднику! Только что Горгий так блеснул перед нами своим искусством!
Сократ. Всему виною, Калликл, наш Херефонт: из-за него мы замешкались на рынке.
b
Херефонт. Не беда, Сократ, я же все и поправлю[594]. Ведь Горгий мне приятель, и он покажет нам свое искусство, если угодно, сейчас же, а хочешь – в другой раз.
Калликл. Как, Херефонт? Сократ желает послушать Горгия?
Херефонт. Для того-то мы и здесь.
Калликл. Если так, то приходите, когда надумаете, ко мне домой: Горгий остановился у меня, и вы его услышите.
c
Сократ. Отлично, Калликл. Но не согласится ли он побеседовать с нами? Я хотел бы расспросить этого человека, в чем суть его искусства и чему именно обещает он научить. А остальное – образцы искусства – пусть покажет в другой раз, как ты и предлагаешь.
Калликл. Нет ничего лучше, как спросить его самого, Сократ. То, о чем ты говоришь, было одним из условий его выступления: он предлагал всем собравшимся задавать ему вопросы, какие кто пожелает, и обещал ответить на все подряд.
Сократ. Прекрасно! Херефонт, спроси его!
d
Херефонт. Что спросить?
Сократ. Кто он такой.
Херефонт. Что ты имеешь в виду?
Сократ. Ну, вот если бы он оказался мастеровым, который шьет обувь, то, наверно, ответил бы тебе, что он сапожник. Разве ты не понимаешь, о чем я говорю?
Херефонт. Понимаю и сейчас спрошу. Скажи мне, Горгий, правильно говорит Калликл, что ты обещаешь ответить на любой вопрос?
448
Горгий. Правильно, Херефонт. Как раз это я только что и обещал, и я утверждаю, что ни разу за много лет никто не задал мне вопроса, который бы меня озадачил.
Херефонт. Тогда, конечно, ты легко ответишь мне, Горгий.
|
|
|
Горгий. Можешь испытать меня. Херефонт.
Пол. Клянусь Зевсом, Херефонт, испытывай, пожалуйста, меня! Горгий, мне кажется, сильно утомился: ведь он сейчас держал такую длинную речь.
Херефонт. Что ты, Пол? Ты думаешь ответить лучше Горгия?
Пол. Какая тебе разница? Лишь бы ты остался доволен.
b
Херефонт. И правда, никакой. Ну, если желаешь, отвечай ты.
Пол. Спрашивай.
Херефонт. Да, так вот мой вопрос. Допустим, Горгий был бы сведущ в том же искусстве, что его брат Геродик[595], – как бы нам тогда следовало его называть? Так же, как брата, верно?
Пол. Совершенно верно.
Херефонт. Значит, если бы мы сказали, что он врач, мы бы не ошиблись?
Пол. Нет.
Херефонт. А если бы он был опытен в искусстве Аристофонта, сына Аглаофонта, или его брата[596], как бы мы тогда его называли?
Пол. Ясное дело – живописцем.
c
Херефонт. Так в каком же искусстве сведущ Горгий и как нам его называть, чтобы не ошибиться?
Пол. Милый мой Херефонт, люди владеют многими искусствами, искусно открытыми в опыте. Ты опытен – и дни твои направляет искусство, неопытен – и они катятся по прихоти случая[597]. Меж всеми этими искусствами разные люди избирают разное в разных целях, но лучшие избирают лучшее. К лучшим принадлежит и наш Горгий, который причастен самому прекрасному из искусств.
d
Сократ. Я вижу, Горгий, что Пол прекрасно подготовлен к словесным стычкам. Но слова, которое дал Херефонту, он не держит.
Горгий. В чем же именно, Сократ?
Сократ. Мне кажется, он вовсе не ответил на вопрос.
Горгий. Тогда спрашивай его ты, если хочешь.
Сократ. Не хочу – я надеюсь, ты согласишься отвечать сам. Мне было бы гораздо приятнее спрашивать тебя, потому что, как ни мало говорил Пол, а уже ясно, что он больше искушен в так называемой риторике, чем в уменье вести беседу.
Пол. С чего ты это взял, Сократ?
e
Сократ. А с того, Пол, что Херефонт спрашивал тебя, в каком искусстве сведущ Горгий, ты же принялся восхвалять это искусство, как будто кто-то его поносит, но что это за искусство, так и не ответил.
Пол. Разве я не сказал, что оно самое прекрасное из всех?
Сократ. Да, сказал, но никто не спрашивал, каково искусство Горгия, – спрашивали, чту за искусство и как нужно Горгия называть. На все прежнее, что предлагал тебе Херефонт, ты отвечал хорошо и кратко —
449
вот так и теперь объясни, что это за искусство и каким именем мы должны называть Горгия. А еще лучше, Горгий, скажи нам сам, в каком искусстве ты сведущ и как, стало быть, нам тебя называть.
Горгий. В ораторском искусстве, Сократ.
Сократ. Значит, называть тебя надо «оратором»?
Горгий. И хорошим, Сократ, если желаешь называть меня тем именем, каким, как говорится у Гомера, «я хвалюсь»[598].
|
|
|
Сократ. Да, да, желаю.
Горгий. Тогда зови.
Сократ. А скажем ли мы, что ты и другого способен сделать оратором?
b
Горгий. Это я и предлагаю – и не только здесь, но повсюду.
Сократ. Не согласился ли бы ты, Горгий, продолжать беседу так же, как мы ведем ее теперь, чередуя вопросы с ответами, а эти долгие речи, какие начал было Пол, оставить до другого раза? Только будь верен своему обещанию и, пожалуйста, отвечай кратко.
c
Горгий. Бывает, Сократ, когда пространные ответы неизбежны. Тем не менее я постараюсь быть как можно более кратким, потому что этим я также горжусь: никому не превзойти меня в краткости выражений.
Сократ. Это-то нам и нужно, Горгий! Покажи мне свою немногословность, а многословие покажешь в другой раз.
Горгий. Хорошо, и ты признаешь, что никогда не слыхал никого, кто был бы скупее на слова.
d
Сократ. Стало быть, начнем. Ты говоришь, что ты и сам сведущ в красноречии, и берешься другого сделать оратором. Но в чем же, собственно, состоит это искусство? Вот ткачество, например, состоит в изготовлении плащей. Так я говорю?
Горгий. Да.
Сократ. А музыка – в сочинении напевов?
Горгий. Да.
Сократ. Клянусь Герой, Горгий, я восхищен твоими ответами: ты отвечаешь как нельзя короче!
Горгий. Да, Сократ, я полагаю, это выходит у меня совсем недурно.
Сократ. Ты прав. Теперь, пожалуйста, ответь мне так же точно насчет красноречия: это опытность в чем?
e
Горгий. В речах.
Сократ. В каких именно, Горгий? Не в тех ли, что указывают больным образ жизни, которого надо держаться, чтобы выздороветь?
Горгий. Нет.
Сократ. Значит, красноречие заключено не во всяких речах?
Горгий. Конечно, нет.
Сократ. Но оно дает уменье говорить.
Горгий. Да.
Сократ. И значит, размышлять о том, о чем говоришь?
Горгий. Как же иначе!
450
Сократ. А искусство врачевания, которое мы сейчас только упоминали, не выучивает ли оно размышлять и говорить о больных?
Горгий. Несомненно.
Сократ. Значит, по всей вероятности, врачевание – это тоже опытность в речах.
Горгий. Да.
Сократ. В речах о болезнях?
Горгий. Бесспорно.
Сократ. Но ведь и гимнастика занимается речами – о хорошем или же дурном состоянии тела, не правда ли?
Горгий. Истинная правда.
b
Сократ. И остальные искусства, Горгий, совершенно так же: каждое из них занято речами о вещах, составляющих предмет этого искусства.
Горгий. Кажется, так.
Сократ. Почему же тогда ты не зовешь «красноречиями» остальные искусства, которые тоже заняты речами, раз ты обозначаешь словом «красноречие» искусство, занятое речами?
Горгий. Потому, Сократ, что в остальных искусствах почти вся опытность относится к ручному труду и другой подобной деятельности, а в красноречии ничего похожего на ручной труд нет, но вся его деятельность и вся сущность заключены в речах.
c
Вот почему я утверждаю, что красноречие – это искусство, состоящее в речах, и утверждаю правильно, на мой взгляд.
Сократ. Ты думаешь, теперь я понял, что ты разумеешь под словом «красноречие»? Впрочем, сейчас разгляжу яснее. Отвечай мне: мы признаем, что существуют искусства, верно?
Горгий. Верно.
Сократ. Все искусства, по-моему, можно разделить так: одни главное место отводят работе и в речах нуждаются мало, а иные из них и вовсе не нуждаются – они могут исполнять свое дело даже в полном молчании, как, например, живопись, ваяние и многие другие.
d
Ты, наверно, об этих искусствах говоришь, что красноречие не имеет к ним никакого отношения? Или же нет?
Горгий. Ты прекрасно меня понимаешь, Сократ.
Сократ. А другие искусства достигают всего с помощью слова, в деле же, можно сказать, нисколько не нуждаются либо очень мало, как, например, арифметика, искусство счета, геометрия, даже игра в шашки[599]и многие иные, среди которых одни пользуются словом и делом почти в равной мере, в некоторых же – и этих больше – слово перевешивает и вся решительно их сила и вся суть обнаруживаются в слове. К ним, наверно, ты и относишь красноречие.
e
Горгий. Ты прав.
Сократ. Но я думаю, ни одно из перечисленных мною искусств ты не станешь звать красноречием, хоть и сам сказал, что всякое искусство, сила которого обнаруживается в слове, есть красноречие, и, стало быть, если бы кто пожелал придраться к твоим словам, то мог бы и возразить: «Значит, арифметику, Горгий, ты объявляешь красноречием?» Но я думаю, ты не объявишь красноречием ни арифметику, ни геометрию.
451
Горгий. И верно думаешь, Сократ. Так оно и есть.
Сократ. Тогда, пожалуйста, если уж ты начал мне отвечать, говори до конца. Раз красноречие оказывается одним из тех искусств, которые преимущественно пользуются словом, и раз оказывается, что существуют и другие искусства подобного рода, попробуй определить: на что должна быть направлена скрывающаяся в речах сила, чтобы искусство было красноречием? Если бы кто спросил меня о любом из искусств, которые мы сейчас называли, например: «Сократ, что такое искусство арифметики?» —
b
я бы ответил вслед за тобою, что это одно из искусств, обнаруживающих свою силу в слове. А если бы дальше спросили: «На что направлена эта сила?» – я бы сказал, что на познание четных и нечетных чисел, какова бы ни была их величина. Если спросили бы: «А искусством счета ты что называешь?» – я бы сказал, что и оно из тех искусств, которые всего достигают словом. И если бы еще спросили: «На что же оно направлено?» – я ответил бы наподобие тех, кто предлагает новые законы в Народном собрании,
c
что во всем прочем[600]искусство счета одинаково с арифметикой: ведь оно обращено на то же самое, на четные и нечетные числа, отличается же лишь тем, что и в четном, и в нечетном старается установить величину саму по себе и в ее отношении к другим величинам. И если бы кто стал спрашивать про астрономию, а я бы сказал, что и она всего достигает словом, а меня бы спросили: «Но речи астрономии на что направлены, Сократ?» – я ответил бы, что на движение звезд. Солнца, Луны и на то, в каком отношении друг к другу находятся их скорости.
d
Горгий. Это был бы верный ответ, Сократ.
Сократ. Ну, теперь твой черед, Горгий. Значит, красноречие принадлежит к тем искусствам, которые все совершают и всего достигают словом. Не так ли?
Горгий. Так.
Сократ. А на что оно направлено? Что это за предмет, на который направлены речи, принадлежащие этому искусству?
Горгий. Это самое великое, Сократ, и самое прекрасное из всех человеческих дел.
Сократ. Ах, Горгий, ты снова отвечаешь уклончиво и недостаточно ясно. Тебе, наверно, приходилось слышать на пирушках, как поют круговую застольную песню[601], перечисляя так:
e
всего лучше здоровье, потом – красота, потом, по слову поэта, сочинившего песню, «честно нажитое богатство».
Горгий. Да, приходилось. Но к чему ты клонишь?
Сократ. А к тому, что против тебя тотчас же выступят создатели благ, которые прославил сочинитель песни, а именно врач, учитель гимнастики и делец, и первым станет говорить врач.
452
«Сократ, – скажет он, – Горгий обманывает тебя: не его искусство направлено на величайшее для людей благо, а мое». И если бы я тогда спросил его: «А сам-то ты кто? Почему ведешь такие речи?» – он бы, верно, ответил: «Я врач». – «Как же тебя понимать? Так, что плод твоего искусства есть величайшее благо?» – «А как же иначе, Сократ, – возразил бы он, верно, – ведь это – здоровье! Есть ли у людей благо дороже здоровья?»
b
После врача заговорит учитель гимнастики: «Я бы тоже удивился, Сократ, если бы Горгий доказал тебе, что своим искусством он творит большее благо, чем я – своим». И его я спросил бы: «Кто ты таков, мой любезный, и какое твое занятие?» – «Я учитель гимнастики, – сказал бы он, – а мое занятие – делать людей красивыми и сильными телом». После учителя в разговор вступил бы делец, полный, как мне кажется, пренебрежения ко всем подряд:
c
«Смотри, Сократ, найдешь ли ты у Горгия или еще у кого угодно благо большее, чем богатство». И я бы ему сказал: «Выходит, что ты создатель богатства?» – «Да». – «А твое звание?» – «Я делец». – «Так что же, – скажем мы, – ты думаешь, что величайшее для людей благо – это богатство?» – «Ну, разумеется!» – скажет он. «Но вот Горгий утверждает, что его искусство по сравнению с твоим – источник большего блага», – возразили бы мы.
d
Тут он, конечно, в ответ: «А что это за благо? Пусть Горгий объяснит». Так считай, Горгий, что тебя спрашивают не только они, но и я, и объясни, что ты имеешь в виду, говоря о величайшем для людей благе и называя себя его создателем.
Горгий. То, что поистине составляет величайшее благо и дает людям как свободу, так равно и власть над другими людьми, каждому в своем городе.
Сократ. Что же это, наконец?
e
Горгий. Способность убеждать словом и судей в суде, и советников в Совете, и народ в Народном собрании, да и во всяком ином собрании граждан. Владея такою силой, ты и врача будешь держать в рабстве, и учителя гимнастики, а что до нашего дельца, окажется, что он не для себя наживает деньги, а для другого – для тебя, владеющего словом и уменьем убеждать толпу.
453
Сократ. Вот сейчас ты, Горгий, по-моему, ближе всего показал, что ты понимаешь под красноречием, какого рода это искусство; если я не ошибаюсь, ты утверждаешь, что оно – мастер убеждения: в этом вся его суть и вся забота. Или ты можешь сказать, что красноречие способно на что-то большее, чем вселять убеждение в души слушателей?
Горгий. Нет, нет, Сократ, напротив, по-моему, ты определил вполне достаточно: как раз в этом его суть.
b
Сократ. Тогда слушай, Горгий. Я убежден – не скрою от тебя, – что если есть на свете люди, которые ведут беседы, желая понять до конца, о чем идет речь, то я один из их числа. Полагаю, и ты тоже.
Горгий. Что ж из того, Сократ?
Сократ. Сейчас объясню. Ты говоришь об убеждении, которое создается красноречием, но что это за убеждение и каких вещей оно касается, – не скрою от тебя, – мне недостаточно ясно. Правда, мне кажется, я догадываюсь, о чем ты говоришь и что имеешь в виду, и все же я спрошу тебя, как ты понимаешь это убеждение, порождаемое красноречием, и к чему оно применимо.
c
Чего ради, однако, спрашивать тебя, а не высказаться самому, раз уж я и так догадываюсь? Не ради тебя, но ради нашего рассуждения: пусть оно идет так, чтобы его предмет сделался для нас как можно более ясным. Впрочем, смотри, не сочтешь ли ты неуместными мои расспросы. Если бы, например, я спросил у тебя, чту за живописец Зевксид[602], а ты бы ответил, что он пишет картины, разве не к месту спросил бы я дальше, какие он пишет картины и где?
Горгий. Очень даже к месту.
d
Сократ. Потому, конечно, что существуют другие живописцы, которые пишут много других картин?
Горгий. Да.
Сократ. Но если бы, кроме Зевксида, никто другой не писал, твой ответ был бы правильный?
Горгий. Как же иначе!
Сократ. Теперь скажи мне и насчет красноречия. Кажется ли тебе, что убеждение создается одним красноречием или же и другими искусствами тоже? Я объясню свой вопрос. Если кто учит чему-нибудь, убеждает он в том, чему учит, или нет?
Горгий. Разумеется, Сократ, убеждает лучше всякого другого!
e
Сократ. Тогда вернемся к тем искусствам, о которых мы недавно говорили. Искусство арифметики не учит ли нас свойствам числа? И человек, сведущий в этом искусстве, – так же точно?
Горгий. Непременно.
Сократ. А значит, и убеждает?
Горгий. Да.
Сократ. Стало быть, мастером убеждения оказывается и это искусство тоже?
Горгий. По-видимому.
Сократ. Значит, если нас спросят: «Какого убеждения и на что оно направлено?» – мы, вероятно, ответим:
454
«Поучающего, что такое четные и нечетные числа и каковы их свойства». Значит, и остальные искусства, о которых говорилось раньше, все до одного, мы назовем мастерами убеждения и покажем, чту это за убеждение и на что направлено. Ты согласен?
Горгий. Да.
Сократ. Стало быть, красноречие не единственный мастер убеждения.
Горгий. Да, верно.
Сократ. Но если оно не одно производит такое действие, а другие искусства тоже, мы могли бы теперь точно так же, как раньше насчет живописца, задать своему собеседнику справедливый вопрос:
b
красноречие – это искусство убеждения, но какого убеждения и на что оно направлено? Или же такой вопрос кажется тебе неуместным?
Горгий. Нет, отчего же.
Сократ. Тогда отвечай, Горгий, раз и ты того же мнения.
Горгий. Я говорю о таком убеждении, Сократ, которое действует в судах и других сборищах (как я только сейчас сказал), а его предмет – справедливое и несправедливое[603].
Сократ. Я, конечно, догадывался, Горгий, что именно о таком убеждении ты говоришь и что именно так оно направлено. Но я хотел предупредить тебя, чтобы ты не удивлялся, когда немного спустя я снова спрошу тебя о том, что, казалось бы, совершенно ясно, а я все-таки спрошу:
c
ведь, повторяю еще раз, я задаю вопросы ради последовательного развития нашей беседы, не к твоей невыгоде, а из опасения, как бы у нас не вошло в привычку перебивать друг друга и забегать вперед. Я хочу, чтобы ты довел свое рассуждение до конца, как сам найдешь нужным, по собственному замыслу.
Горгий. По-моему, прекрасное намерение, Сократ.
Сократ. Тогда давай рассмотрим еще вот что. Знакомо ли тебе слово «узнать»?
d
Горгий. Знакомо.
Сократ. Ну, что ж, а «поверить»?
Горгий. Конечно.
Сократ. Кажется ли тебе, что это одно и то же – «узнать» и «поверить», «знание» и «вера»[604]– или же что они как-то отличны?
Горгий. Я думаю, Сократ, что отличны.
Сократ. Правильно думаешь, и вот тебе доказательство. Если бы тебя спросили: «Бывает ли, Горгий, вера истинной и ложной?» – ты бы, я полагаю, ответил, что бывает.
Горгий. Да.
Сократ. Ну, а знание? Может оно быть истинным и ложным?
Горгий. Никоим образом!
Сократ. Стало быть, ясно, что это не одно и то же.
e
Горгий. Ты прав.
Сократ. А между тем убеждением обладают и узнавшие, и поверившие.
Горгий. Правильно.
Сократ. Может быть, тогда установим два вида убеждения: одно – сообщающее веру без знания, другое – дающее знание?
Горгий. Прекрасно.
Сократ. Какое же убеждение создается красноречием в судах и других сборищах о делах справедливых и несправедливых? То, из которого возникает вера без знания или из которого знание?
455
Горгий. Ясно, Сократ, что из которого вера.
Сократ. Значит, красноречие – это мастер убеждения, внушающего веру в справедливое и несправедливое, а не поучающего, что справедливо, а что нет.
Горгий. Так оно и есть.
Сократ. Значит, оратор в судах и других сборищах не поучает, что справедливо, а что нет, но лишь внушает веру, и только. Ну, конечно, ведь толпа не могла бы постигнуть столь важные вещи за такое малое время.
b
Горгий. Да, конечно.
|
|
|
