 |
Фигуры воображаемого. Религия, священное
|
|
|
|
— Итак, священное — это краеугольный камень религиозного опыта. Однако оно отличается, например, от физического явления или от исторического факта, и его можно обнаружить только с помощью феноменологии, не так ли?
— Именно так. И вот что прежде всего: думая о священном, не надо сводить его только к божественным фигурам. Священное не подразумевает веру в Бога, в богов или в духов. Оно, повторяю, есть опыт некоей реальности и источник осознания бытия. Что такое это осознание, которое делает нас людьми? Не что иное, как результат того самого опыта священного, того самого разделения вещей на реальные и нереальные. Если опыт священного гнездится в сознании, то очевидно, что священное нельзя познать извне. Только через внутренний опыт каждый может узнать его в религиозных поступках христианина или первобытного человека.
— Сакральное противостоит профанному, и оно само амбивалентно: не только потому, что у него на одном полюсе — жизнь, на другом — смерть, но и потому, что оно и влечет, и устрашает. Таково, в общих чертах, содержание вашей книги «Сакральное и профанное» и вашего «Трактата по истории религий», в котором вы ссылаетесь на близкую вам мысль Роже Кайуа, из его книги «Человек и священное». Все это достаточно хорошо известно. Но во вступлении 1964 года к эссе «Сакральное и профанное» вы пишете: «Остается вопрос, который мы затронули лишь вскользь: в какой мере «профанное» может само по себе перейти в «сакральное»; в какой мере абсолютно обмирщенное, без Бога, без богов бытие способно стать отправным пунктом для «религии» нового типа?» Возьмем простой пример: мавзолей Ленина — вещь сакральная?
— Для историка–религиеведа вопрос, по сути дела, состоит в том, чтобы распознать замаскированное или искаженное присутствие священного в мире, который утверждает себя, и решительно, как профанный. У Маркса и в марксизме, например, проглядывают некоторые из великих библейских мифов: искупительная роль праведника, финальная, эсхатологическая, борьба между Добром (пролетариат) и Злом (буржуазия), венчаемая установлением Золотого века… Я не стал бы все‑таки причислять мавзолей Ленина к разряду сакрального, даже если функция у этого революционного символа религиозная.
|
|
|
— А как же с обожествлением римского императора? С чем мы имеем дело в Риме — с проявлением священного в профанном, в светском или со священным в его архаических формах?
— И с тем и с другим: с архаикой и с новыми временами. Апофеоз императора по прямой линии восходит к идеологии Востока, касающейся роли вождей. Ответственность за порядок и благоденствие империи несет правитель, вождь, император. Он обеспечивает космический цикл, смену времен года и удачу — фортуну. Он воплощает в себе охранительный гений империи, как до него — цари Месопотамии и божественные фараоны.
— Кажется, в «Антимемуарах» Мальро спрашивает Мао Цзэдуна, знает ли тот, что он — «последний император», а «бронзовый император» отвечает утвердительно… В римском императоре вы видите сакральную фигуру наподобие императора Древнего Китая: связь между землей и небом, ответственность за миропорядок. В Ленине вы видите лишь отголоски сакрального. А что вы скажете о Мао Цзэдуне?
— Мао можно назвать последним императором. Он был хранителем и толкователем добротной доктрины, а в повседневной жизни — ответственным за мир в стране и за благополучие своего народа. Он был настоящим императором, почти мифологическим, воплощением архетипа. Он продолжил китайскую традицию. Сменился лишь словарь, функция осталась прежней.
|
|
|
— Но что же дает нам право делать разницу между последним императором Мао и последним царем Лениным? Мне кажется, что тут вы хотите провести грань между «истинно священным», которое имело бы связь с трансцендентным, и «псевдосвященным»…
— Это верно, что в современных политических идеологиях отсутствует связь с трансцендентным. Но из элементов священного остается все же базовое чувство ответственности, отличающее вождя, и мессианская надежда. Не знаю, какого мнения сам о себе был Сталин, но почитайте поэтов: они видели в нем солнце или «первого и единственного». Это образы, конечно, не трансцендентные, но, по крайней мере, сверхчеловеческие. Миф о Сталине несет в себе тоску по архетипу. Нет такой «деградации», которая не напоминала бы о чем‑то более высоком, утерянном или смутно желаемом.
Миф, ритуал, инициация
— Итак, сакральное — это сущность религиозного состояния. Не бывает религии без ритуалов, без мифов, без символов и, может быть, в первую очередь, без инициации — без обряда, которым человека посвящают в знание мифов и символов религиозной общины… Ритуалы, мифы, символы — как они связаны между собой?
— Вы резюмировали всю историю религий, и понадобились бы тома, чтобы вам ответить!.. В мифе излагается некая священная история, первое событие, которое произошло в начале времен и персонажами которого были боги или герои–цивилизаторы. Вот почему в мифе закрепляется абсолютная истина. Вот почему, повествуя о том, как произошла та или иная реалия, миф дает образцовую модель не одних только ритуалов, но и любых других важных сторон человеческой жизни: питания, отношений между полами, труда, обучения… А когда образцы даны, человек в своих каждодневных поступках подражает богам, повторяет их жесты. Я не раз приводил пример одного племени из Новой Гвинеи: в их единственном мифе заключены образцы всех действий, связанных с мореходством, от строительства судна и сопровождающих его табу на половые сношения до приемов рыбной ловли и до навигационных маршрутов. Рыбак, прибегая к ритуальному жесту, не просит помощи у Бога — он подражает Богу, уподобляя себя ему… Тут надо еще уяснить экзистенциальную ценность мифа. Миф отводит от человека страх, дает ему чувство безопасности. Полинезиец, который рискует жизнью в океане, ничего не боится: он уверен, что, если в точности будет повторять действия своего предка или бога, удача естественно ему обеспечена. Эта вера — из числа тех сил, которые действительно дали человеку выжить. […]
|
|
|
— Инициация задумана как церемония доступа к сакральному… Вы задавали себе вопрос, что заменило в нашем обществе инициацию, когда эта традиция отмерла? Только один простой вопрос: как рассказать детям о тайне полов и смерти?
— Сегодня лишена святости и демистифицирована не только тайна полов, но и сама смерть: мы ее игнорируем, отвергаем ее образ, ее идею. В таком обществе очень трудно посвятить детей в эти два великих таинства. У меня нет никакого ответа. Может ли ребенок сам понять, что такое смерть, как рождаются дети? Я не знаю, что тут следует делать, что говорить.
— Успех Кастанеды отчасти объясняется именно тоской по «традиционной» инициации. Как вы оцениваете его книги?
— Некоторые антропологи принимают его свидетельства, некоторые отвергают их достоверность. Его диссертация «Наставления колдуна племени яки» была хорошо принята в университете Лос–Анджелеса… Что меня заинтересовало, так это как он описывает сборище, на котором «курят». Он показывает, что важен не сам факт курения того или иного наркотика, а то, как и где это делается: в специальном, освященном, определенным образом расположенном месте; в соответствующем душевном состоянии и в присутствии учителя. В такой‑то позе курящего посетит видение, а в такой‑то — нет… Кастанеда высветил важность ритуала, ритуального — и даже философского — контекста принятия наркотика. Это стоит рассказать всем молодым людям, которые считают, что довольно надышаться дымом — и достигнешь блаженства. […]
— Я вот думаю: за всеми этими соображениями, за внешностью профессора и автора многих ученых книг по истории религий не скрывается ли этакий румынский Артюр Рэмбо? «Белые высаживаются… Пушка… Ты должен покориться крещению… Языческая кровь дает о себе знать…» Нигде у вас я не нахожу ни следа досады, злобы. Ну а протест? Ваша любовь к дикарям не сопровождалась скрытой ненавистью к сильным и расчетливым, ко всем этим святошам, банкирам, полководцам, наемникам, ко всем этим доброхотам механического разума?.. Я пытаюсь представить вас двадцатилетнего в Бухаресте. Может быть, за этим умственным интересом к шаманам, ко всем колдунам мира, ко всем нищим провидцам скрывается румынский собрат Рэмбо?
|
|
|
— В глубине души, может быть, у меня и живет протест против некоторых агрессивных форм обладания, власти и силы, приобретенных с помощью техники. Но прежде всего я усматривал в мистиках и в тех, кто способен на вдохновение и экстаз, присутствие первоисточников религии, искусства, метафизики. Я всегда был убежден, что понять эти грани истории духа, обычно не принимаемые в расчет, означало бы не только обогатить науку, но и дать толчок обновлению и развитию творческого потенциала нашего общества и в нашу эпоху. […]
Миф, литература, мудрость
— Миф, литература — вы сближаете эти термины не только под углом истории. Размышляя над своими религиеведческими изысканиями, вы записываете 15 декабря 1960 года: «В сущности, то, чем я занимаюсь пятнадцать с лишним лет, не вовсе чуждо литературе. Может быть, на мои исследования когда‑нибудь посмотрят как на попытку отыскать забытые истоки литературного вдохновения».
— Известно, что литература, устная или письменная, — дочь мифологии и в некотором смысле унаследовала круг ее обязанностей: рассказывать истории, оповещать о том знаменательном, что происходит в мире. Но почему так уж важно знать, что приключилось, например, с такой‑то маркизой, которая пьет свой чай в пять часов пополудни? Видимо, всякий рассказ, даже о самом банальном, продолжает мифические истории, объясняющие, как произошел мир и как сложилась та жизнь, что мы сегодня знаем. По–моему, наш интерес к историям — это часть нашего способа быть. Истории отвечают нашей потребности знать, что где происходит, кто что сделал и кто на что способен: здесь и риск, и авантюра, и начинания. Мы не каменные, мы не цветы, мы не насекомые, чья жизнь предопределена. Мы — существа авантюрные. И человек никогда не откажет себе в удовольствии слушать истории.
— Вам приходилось сближать австралийские мифы с «Улиссом» Джойса. 7 марта 1963 года вы записываете: «Мы — как австралийцы, нас переполняет восхищение, когда Леопольд Блум заходит в бистро и заказывает пиво». Не значит ли это, что человеку, дабы прийти к себе, нужно зеркало, знак, слово, и что, в конечном счете, он начинает жить, только дав волю воображению?
|
|
|
— Пожалуй… Человек становится самим собой, когда узнает в чем‑то свою историю.
— Литература перенимает роль мифа. Нельзя ли сказать, что вместе с изобретением письменности миф умирает, а литература появляется на свет?
— Сначала скажем, что прежде литературы появляются Писания. А на ваш вопрос я отвечу, что вместе с изобретением письменности исчезает разве что очевидный универсум мифа. Вспомните средневековые романы, например, о поисках Грааля, ведь это явное продолжение мифа на письме. Письменность не разрушает мифотворчества.
— Вы говорите: превыше всего — истории. И в «Дневнике» вы крайне строги к некоторым видам современной литературы и искусства. Вы причисляете к одной и той же категории философский нигилизм, политическую и нравственную анархию и абстрактное искусство.
— Абстракционизм кажется мне в высшей степени антигуманным. Быть человеком — значит искать смысл, ценность, выдумывать их, переиначивать, строить прожекты. Поэтому триумф бессмыслицы, когда его прокламирует искусство, кажется мне бунтом против человека. Это иссушает, выхолащивает — и какая скука! Я могу принять стерильность, скуку, монотонность, но только как духовное упражнение, как подготовку к мистическому созерцанию. В таком случае все это имеет смысл. Но когда предлагают абстракцию как объект «созерцания» и эстетического удовольствия, я такого не приемлю, все во мне восстает. Я понимаю, что иногда это сигнал тревоги, которую подают художники в знак протеста против бессмыслицы, отличающей нашу теперешнюю жизнь. Но до бесконечности повторять один и тот же прием и тем самым только тиражировать бессмыслицу — мне это неинтересно.
— Вы точно так же не приемлете и безобразного в искусстве. Если вспомнить, например, что вы говорите о Фрэнсисе Бэконе…
— Я могу понять, зачем ему нужно было искать безобразное как объект для творчества, но не без чувства протеста, потому что безобразное мы видим вокруг, везде, и сегодня больше, чем когда бы то ни было. Зачем же умножать меру безобразия? Мы и так погружаемся в него все глубже…
— Если литература, переставая «рассказывать истории», порой удаляется от того, что вы считаете самым насущным для человека, то, может быть, в кинематографе, напротив, миф занял подобающее ему место?
— В кинематографе действительно еще есть простор для представления мифов, причем они великолепно камуфлируются: не только под формой обывательского, но и упадочнического, тронутого тленом. Кино до того искусно работает с символом, что мы его просто не видим, он дается как остаточное ощущение.
— Какие фильмы, чью режиссуру вы прежде всего имеете в виду?
— Я слишком редко хожу в кино последние годы, чтобы ответить вам как подобает. Ну скажем, «Клоуны» Феллини. По таким фильмам видно, что у кинематографа богатые возможности осовременивать великие мифологические темы и давать свежее выражение важнейшим символам.
— Я мог бы угадать, какие книги вы бы не взяли с собой на необитаемый остров. А скажите, какие бы взяли?
— Несколько романов Бальзака, несколько — Достоевского, вторую часть «Фауста» и автобиографию Гёте… Биографию Миларепы и его стихи (это больше, чем стихи, это чары…), Шекспира, конечно… Новалиса и кое–кого из немецких романтиков. И разумеется, Данте… Я упоминаю те имена, что первыми приходят на ум; очевидно, есть и другие.
— Вы не упомянули Библию. Ее вы читаете только как историк?
— Я чрезвычайно люблю Екклесиаст. И, как у каждого, у меня есть свои любимые псалмы. Новый Завет я люблю весь. Наши современники обычно отдают предпочтение Евангелию от Иоанна, а я люблю все четыре Евангелия и некоторые из посланий апостола Павла. Апокалипсис интересует меня как документ, но он не из самых моих любимых вещей. Потому что известны и другие апокалипсисы — иранские, еврейские, греческие… Конечно, Библию можно читать по–разному. Можно — как это делает христианин, верующий, а скорее, тот, кто напоминает себе, что он должен быть верующим и христианином: это как‑то легко забывается. Потом можно читать с позиций историка. А еще как непревзойденный образец литературы.
— Судя по одной записи в вашем «Дневнике», вы много раз читали и перечитывали «Бхагавадгиту».
— Это одна из тех великих книг, на которых я воспитывался. Каждый раз я нахожу в ней что‑то новое, глубокое. Очень умиротворяющая книга, потому что там Кришна открывает Арджуне все возможности спастись, то есть найти смысл жизни… И я считаю, что в ней — замыкающее звено индуизма, синтез индийской духовности и всех ее путей, всех ее философий и способов спасения. Там главный вопрос таков: чтобы «спастись» — в индуистском смысле, — чтобы освободиться от этого мира зла, должен ли ты непременно уйти от жизни, от общества и удалиться в леса, как риши из упанишад, как йогины? Должен ли ты посвятить себя целиком мистическому поклонению? Так вот, Кришна объявляет, что каждый, занимаясь своей профессией, может попасть к нему, обрести смысл существования, вызволить себя из порочного круга иллюзий и искушений… Каково бы ни было призвание человека, он может спастись. Не одним только мистикам, философам или йогам доступно избавление, но и человеку действия, который остается в мире при условии, что он будет поступать согласно образцу, предлагаемому Кришной. Я сказал, что это умиротворяющая книга, но она к тому же дает оправдание бытию в истории. Считается, что индийский дух порывает с историей. Это верно, но не для «Бхагавадгиты»… Готовилась великая битва, и Арджуну охватили сомнения, потому что он знал, что придется убивать, то есть совершать смертный грех. И тогда Кришна открыл ему, что все может быть по–другому, если он не будет преследовать личную цель — убивать из ненависти, из выгоды или чтобы почувствовать себя героем… Все может быть по–другому, если забыть о своей личности и отнестись к битве как к делу, которое совершается во имя бога, во имя Кришны и — по потрясающей формуле: если «отказаться от плодов содеянного». На войне «отказаться от плодов содеянного» означает отказаться от плодов жертвы, которую ты приносишь как ритуальную, когда убиваешь или погибаешь сам. Только так мы можем вызволиться из инфернального цикла кармы: наши поступки перестают быть семенем других поступков. Вы, конечно, знаете кармическую доктрину универсальной связи причин и следствий: все, что мы делаем, когда‑нибудь отзовется; один жест влечет за собой другой… Так вот, если в разгар деятельности, даже на войне, не думать о себе, «отказаться от плодов содеянного», этот адский цикл причины и следствия упраздняется.
— «Отказаться от плодов содеянного» — это правило, которое вы приняли?
— Надеюсь. Так я себя воспитал, я усвоил такую позицию и нахожу ее очень гуманной и очень плодотворной. Я считаю, что нужно действовать, следовать своему призванию — но не думая о награде.
— Меня тронуло в вашем «Дневнике» то место, где вы рассказываете, как вас будила препротивным мяуканьем какая‑то кошка; и вы говорите, что путь заключается в том, чтобы…
— Чтобы любить. Да, так оно и есть. И так говорил Христос. Это, может быть, главный принцип всякой аскезы, но прежде всего это путь, который указывает Христос. Только находясь на такой позиции, можно вынести зло, хотя какое там зло — бедная кошка!.. Но вообще отвечать любовью на то, что вас раздражает и вас терроризирует. И тем самым находить ему оправдание…
— Вы пишете, что вдруг представили себе вредную кошку как несчастное существо, и тогда (но такое с вами случилось не в первый раз) вы почувствовали полную перемену в себе; и что это именно то знание, которое вы усвоили от ваших духовных учителей.
— Совершенно верно. И потом я был счастлив, что какая‑то кошка напомнила мне о великом уроке, усвоенном мной от «духовных учителей» и от Иисуса Христа. Какая‑то кошка — а вот поди же!
— Когда я вижу людей, до которых мне далеко, я начинаю думать: как им удается преодолеть в себе ненависть, отвращение или досаду — это «благодать» или работа над собой?
— Мне трудно вам ответить. Я знаю, что этого состояния можно достичь трудом, так сказать, духовного порядка, есть и методика — аскеза в своем роде. Но, конечно, «благодать» играет очень важную роль.
— А вам она была дана от рождения или пришлось бороться, чтобы воспитать в себе невозмутимость перед лицом агрессии?
— Мне пришлось побороться! И немало — по моим ощущениям. Для кого‑то, для какого‑нибудь святого, это, может быть, были бы пустяки… Главное, что труд этот приносит плоды. Он обогащает, и в тебе, как следствие, происходят перемены.
— Ну а причина? Что вас заставило бороться с естественными реакциями, которые состоят в том, чтобы отвечать ударом на удар?
— Во–первых, то, что я чувствовал себя — как прекрасно говорят индуисты — рабом, заложником инстинкта. Я чувствовал себя следствием ряда причин — физиологических, психологических, социальных… Отсюда протест — может быть, тоже естественный — против обусловленности. Когда обусловленность осознается, это угнетает. И тогда, чтобы «разобусловиться», я должен был поступить вопреки тому, что велела мне карма. Я должен был разорвать цикл связей.
Animus и anima
— Вы — человек науки. Науки о мифах. И вы — романист, то есть вы придумываете истории, творите вымышленные миры. По вашему «Дневнику» разбросаны свидетельства того, как трудно ужиться в вас этим двум личностям. Некоторые трудности носят внешний характер: в Румынии слава писателя вначале затмевала ваши научные успехи. Другие трудности — внутреннего порядка…
— Никто не может жить одновременно в двух духовных мирах: дневном и сновидческом. Начиная писать роман, я вступаю в мир, где своя временная структура и где мои отношения с персонажами основаны на фантазии, а критический взгляд отключен. Часто, когда надо было во что бы то ни стало закончить работу, над которой я много времени трудился в библиотеках, на меня вдруг накатывал сюжет рассказа или романа. Чтобы удержаться в дневном мире, мне приходилось бороться с собой. Мои попытки охарактеризовать мировоззренческую концепцию «религиозного человека», попытки помочь современникам понять свое назначение, вернуть жизни смысл — словом, мои труды историка и герменевта идут в ущерб моему писательскому труду.
— Однако, зная наизусть мифы, их игру и смысл, который в них вкладывается, разве можно разом забыть все это и отдаться на волю творческого невежества?
— Позвольте я расскажу вам один случай, чрезвычайно показательный. Это было в тридцать седьмом году, я еще жил в Румынии. У меня было туго с деньгами, и я решил написать небольшой роман. Мой издатель выдал мне аванс с условием, что я представлю рукопись через пятнадцать дней. И вот днем я занимался разными делами в университете, а ночью по два–три часа писал «Змея». Как обычно в моих фантастических историях, все начиналось в обыденной, банальной обстановке. Потом — какой‑то персонаж, один жест — и мир неуловимо меняется. На сей раз это была змея, появившаяся в сельском доме, где собрались действующие лица… Я садился писать каждую ночь, не зная ничего наперед. Я видел начало, а после мало–помалу открывалось продолжение. Я, разумеется, много чего знал о символике змеи. Я даже написал статью о ее ритуальной роли, и у меня под рукой была целая библиотека на эту тему, но я не испытывал ни малейшего искушения подбирать по книгам какие бы то ни было детали. Через пятнадцать дней роман был готов. Читая гранки, я поразился связности и последовательности сюжета. Ведь я каждую ночь в три часа выставлял за дверь пачки исписанных листков, чтобы утром их забрал в типографию мальчик–курьер. Но что поразило меня еще больше: в моем «Змее» я не обнаружил ни одного из главных символов, которые я так хорошо знал. Ни крупицы моей науки не перешло в этот плод воображения. Так что его символизм, который не повторяет никаких известных вещей, получился достаточно темным и, кажется, удался с литературной точки зрения. Когда ты одержим сюжетом, внутреннее зрение, бесспорно, питается всем, что в тебе есть, но это не связано напрямую со знанием мифов, обрядов и символов. Когда пишешь, все, что знаешь, забывается…
— Вам пишется легко?
— Когда приходит, так сказать, «вдохновение», а скорее, одержимость, тогда я работаю быстро, почти без помарок, и очень мало правлю. Пишу иногда по двенадцать–тринадцать часов в день. Двадцать пять страниц без передышки, а когда и тридцать–сорок. Потом вдруг — стопор. Тогда я выжидаю — несколько недель или гораздо дольше. Но не всегда работа так спорится. Над некоторыми страницами «Заповедного леса» мне пришлось побиться.
— Вы ночной писатель?
— Был — лет до сорока. Я садился за работу часов в девять и раньше четырех утра не кончал. Теперь не так. Эрнст Юнгер тоже меня об этом спрашивал. По его представлениям, можно работать либо утром, либо вечером. По–моему, я его удивил, сказав, что последние десять–двенадцать лет пишу после обеда. Ночью я работаю, но не пишу. За исключением, конечно, тех дней, когда на меня «накатывает». Тогда я пишу днем и ночью.
— Вы думаете о том, как лучше «употреблять время»?
— Я себя достаточно хорошо дисциплинировал в юности. Каждое утро собирался с мыслями, намечал программу: столько‑то часов учить новый язык, столько‑то — кончить книгу… Сейчас все несколько по–другому.
— Когда вы задумываете роман, с чего все начинается?
— План я написать не способен. Я всегда отталкиваюсь от какого‑нибудь зрительного образа, от какого‑нибудь пейзажа или диалога. Я очень хорошо вижу начало, иногда финал, и постепенно, в ходе самой работы, вырисовываются события и ткань романа или рассказа. В случае с «Заповедным лесом» началось с главного героя. Он гулял в лесу под Бухарестом за час до полуночи в Купальскую ночь и наткнулся на машину, а потом на молодую девушку — без машины. Я стал ломать себе голову: кто эта девушка? И почему прогуливающийся персонаж искал подле девушки машину? Мало–помалу я узнал, кто эта девушка и всю ее историю. Но началось с видения. Я все это увидел как во сне.
— Но откуда вы узнали, что у вашего видения должно быть будущее?
— Я просто ни о чем другом не мог думать и гадал, что же будет дальше. Я тогда работал над книгой о шаманстве, пришлось ее отложить, потому что я начал писать как оголтелый, день и ночь напролет. Появились другие образы. Эта девушка. Загадка, которую нес в себе главный герой и которую меня непреодолимо тянуло узнать. Его «тайная комната» в отеле. И Купальская ночь.
— Купальская ночь… 5 июня 1949 года вы записываете: «Я вдруг вспомнил, что ровно двадцать лет назад удушливо–жарким калькуттским летом я написал главу «Сон в летнюю ночь» для «Изабель». Тот же сон в канун солнцестояния, только с другой структурой и на других уровнях, лежит в центре «Купальской ночи». Неужели это простое совпадение? Миф и символ солнцестояния преследуют меня много лет. Но я забыл, что началось это еще с «Изабель».
— Меня интересовал не один только религиозный символизм солнцестояния: образы и темы румынского и европейского фольклора — тоже. В эту ночь приоткрываются небеса, можно увидеть, что там, за ними, можно самому исчезнуть… Кому будет это чудесное видение, тот выходит из времени, выходит из пространства. За один миг он проживет вечность… Но меня захватывал даже не смысловой символизм этой ночи, а эта ночь сама по себе.
— Иван Купала делит год надвое: день перестает расти и начинает идти на убыль. Это пик года. В конце книги приводятся первые строфы из «Божественной комедии»: «Nel mezzo del camin di nostra vita / Mi ritrovai per una selva oscura… Какую связь вы проводите между солнцестоянием, серединой жизни и этим изначальным лесом? И как соотносятся темы середины и раздвоенности: два персонажа- $1близнеца» и две женщины, между которыми маятником ходит герой?
— Лес, по которому блуждает Штефан, — тот же, в котором заблудился Данте. Штефан блуждает, а скорее, входит в другой мир понятий, одновременно оставаясь в истории. Время делится напополам: середина года, середина его жизни. Разделительная черта между двумя мирами: историческим и другим. Что же касается темы раздвоенности… Штефан одержим вопросом: можно ли любить двух женщин сразу? Он чувствует, что нельзя — для таких, какими мы привыкли себя видеть. Но с другой стороны, его преследует мысль о существовании мира, в котором планка наших возможностей гораздо выше. Он прекрасно понимает, что он не святой и даже, в общем‑то, неверующий, но он часто размышляет о святости: святые — они способны любить весь мир разом. Этим и объясняется присутствие двух женщин. Мне труднее ответить на вопрос о двух мужских персонажах. Один психоаналитик, доктор Лафорг, усматривал некий важный смысл в смерти «двойника», вина за которую косвенным образом ложилась на Штефана. Я придумал этого «двойника», чтобы усложнить сюжет, — вот все, что я могу сказать. Мне надо было, чтобы Штефан присутствовал в мыслях его жены еще до их встречи.
— Этот вопрос, можно ли любить по–настоящему двух или нескольких человек одновременно, — он для вас важен?
— Лично для меня — нет. Меня интересовало, можно ли преодолеть потолок обычных возможностей. Если да, значит, человек может превзойти человеческое. На языке нашего нынешнего профанного мира это означает, что никому не возбраняется мечтать о любви к двум женщинам сразу. Я выбрал такую ситуацию, потому что она доступна для понимания каждого из нас.
— Об этом мечтает часть американской молодежи: отказаться от моногамии…
— Это ностальгия по раю на низшей ее ступени. Желание отменить законы и структуры, на которых строится всякое общество, упразднить их, чтобы пережить райское состояние. Правда, хиппи тоже хотели, как и мой Штефан, превзойти обусловленность человеческого бытия.
— Путь в рай — или к счастью — ведет через «плюрализм» в любви или через любовь уникальную, «безумную»?
— Скорее через «безумную», единственную. Через страсть патетическую, которая так много дает человеку.
— Вам, кто обошел столько континентов духа, кто наблюдал такие разные нравы, — вам представляется, что мужчина и женщина находят свой путь в моногамии?
— Мы можем любить много раз за жизнь, но не в одно и то же время. Можно заниматься любовью — это другое дело…
— Любить двух женщин, любить их одновременно — это значит перевоплотить сразу и любовь и время. Ваш роман кончается следующей фразой: «Он знал, что этого последнего мига, протяженностью в бесконечность, хватит ему навсегда». Напоминает волшебный миг Купальской ночи. И через голову исторического времени ваш роман отсылает ко времени космическому, ко времени, которое в традиции называется «Великий Год».
— Да, это двенадцать тысяч лет, которые здесь укладываются в двенадцать: с 1936–го по 1948–й. У меня была амбиция написать маленькую «Войну и мир». Но я хотел в этом историческом времени расположить обыкновенного человека, который служит, женат и имеет ребенка и которого почему‑то преследуют странные желания: любить сразу двух женщин, устроить себе тайную комнату… Я хотел примирить своего рода исторический реализм со стремлением быть не как все — у персонажа, который не философ, не поэт и даже не верующий человек; это ставило передо мной очень трудную задачу. Но это же и раззадоривало.
— До такой степени, что за обычной, банальной повестью о молодом человеке из Румынии тридцатых годов нам приходится расшифровывать судьбу, полную смысловых фигур. Как будто за чертой видимого в наших жизнях есть какой‑то тайный порядок…
— Я в своих сочинениях всегда пытаюсь закамуфлировать фантастическое повседневным. В этом романе, где соблюдены все правила жанра, то есть романа XIX века, я хотел в скрытом виде подать символический смысл человеческой участи. По–моему, камуфляж мне удался, поскольку мой символизм ничуть не нарушает эпический ход сюжета. Я думаю, что трансисторическое всегда замаскировано под историческое: необычное — под обыкновенное. Олдос Хаксли говорил о том зрении, которое пробуждается ЛСД, как о «visio beatifico»: он видел формы и краски наподобие того, как Ван Гог видел свой знаменитый стул. Совершенно очевидно, что эти пепельно–серые будни, эта обыденность что‑то собой прикрывают. Таково мое глубочайшее убеждение. Надо пытаться передать это в стопроцентном романе, а не только в фантастических сочинениях.
— Я знаю, что вы не очень жалуете научную фантастику. А разве она не принадлежит «фантастическому»? Судя по вашему Дневнику, будущее литературы — за фантастикой, потому что она может вернуть современному человеку вкус к смыслу. Каково, если сформулировать точнее, ваше отношение с «фантастическому»?
— Во всех моих вещах действие развивается в нескольких планах, чтобы постепенно вылущивать «фантастическое», скрытое в банальной повседневности. Точно так же, как новая аксиома открывает некоторую структуру реальности, до той поры не известную, — иначе говоря, закладывает новый мир, — так фантастическая литература открывает, а скорее, творит параллельные миры. Речь идет вовсе не о бегстве от жизни, которое видят в ней некоторые философы, потому что творчество — на всех уровнях и во всех смыслах слова — это неотъемлемая черта способа человека быть.
Писать свою жизнь
— В вашем «Дневнике» виден глубокий интерес к дневникам как жанру — к дневнику Грина, например, или Шарля дю Боса…
— Мне очень нравится читать дневники. Нравится прослеживать мгновения, пережитые когда‑то их авторами. Из‑за этой страсти спасать время я сам веду дневник. Спасать — краткой или более пространной записью — эфемерные моменты… надо еще иметь и «призвание к дневнику», как у Жюля Верна, Андре Жида, у Юнгера, Грина. Не всякая стопка «блокнотов для записи» есть дневник.
— По каким соображениям вы опубликовали выдержки из вашего дневника?
— Мне хотелось спасти часть блокнотов, которые я вожу с собой и которые, случается, теряю. Кроме того, там были кое–какие полезные наблюдения, планы, проекты. Я чувствовал, что не успею написать обо всем эссе. Публикуя дневник, я как бы нашел средство обнародовать эти наблюдения, заметки и завести дискуссию.
— Вы человек очень сдержанный, закрытый, чтобы не сказать скрытный. Для вас не было проблемой появиться перед публикой с иной стороны? Может быть, это сродни испытанию, какие устраивал своим ученикам Франциск Ассизский, когда заставлял их голыми идти через весь город? Такая ваша публикация не была в чем‑то жертвенной? И не было ли это подготовкой к «другому рождению»?
— Жертвенность была в этом поступке действительно. Я прикидывал меру риска и даже опасности. Но и ощущал это как необходимость больше не маскировать свое онирическое, аристократическое начало. Мне хотелось воспротивиться академическому предрассудку, такому стойкому в англосаксонских странах, да даже и в Америке, — предрассудку, который велит свысока смотреть на работу литературного воображения. Как будто спонтанное, свободное творчество не имеет никакой ценности в сравнении с чисто научной деятельностью. Глубоко укоренившийся предрассудок. Мне приходит на ум высказывание одного из самых крупных американских мыслителей, Броновского, занимавшегося философией науки. Он считал, что путь к открытию новой аксиомы нельзя пройти чисто механически. «Это свободная игра духа, изобретательства за пределами логики. Именно тут видно действие воображения в науке, оно со всех точек зрения напоминает подобное же действие в литературе».
Броновский написал это для «American Scientist» в статье «Логика ума» весной шестьдесят шестого. Так что современная наука давно открыла неоценимую роль имагинативного акта в процессе познания. И я выступаю против псевдонаучного позитивизма эрудитов, по которому литературное творчество — всего лишь игра, никак не связанная с актом познания. Я уверен в противном.
— Ваш «Дневник» был воспринят очень тепло…
— Это правда. Я получил внушительное число писем от специалистов и по английской, и по всемирной литературе. Вот что мне писали, например: «До сих пор ваши книги по символизму помогали мне в моих занятиях герменевтикой. Я прочел ваш «Дневник» — и узнал, кто произвел инструменты, которыми я пользуюсь для изучения литературы. Меня поразило, что этот человек — к тому же писатель, что его интересует литературный процесс…» Эта публикация вывела меня на новые и очень приятные отношения с моими читателями. Я даже не ожидал.
— Где‑то в «Дневнике» вы говорите: «Что я должен сейчас написать любой ценой, отложив всякую другую работу, — так это автобиографию». Автобиография еще не завершена?
— Нет, я остановился на начале войны. Первая часть была опубликована по–румынски, но не в Румынии. Вторая, за исключением нескольких фрагментов, не издавалась. Автобиографию я написал, чтобы дать свидетельские показания. Я прожил период, который теперь называют «дореволюционным», «буржуазным» в Румынии, и, читая некоторые статьи и даже отдельные издания, увидел, что они дают искаженное представление об эпохе, только негативную сторону. Мне захотелось рассказать мою собственную историю: про учебу в школе, в лицее. Как можно объективнее. Кроме того, речь идет об эпохе, канувшей в прошлое, о людях, которые ушли: Дасгупта, Тагор, Ортега… Так что я, в сущности, написал биографию из чувства личного долга. Для моих друзей в будущем. […]
Смысл лабиринта
— Вы часто сравнивали жизни, вашу жизнь, с лабиринтом. Что бы вы сказали сегодня о смысле этого лабиринта?
— Лабиринт — это иногда магическая защита некоего центра, некое<
|
|
|
