Часть 1. Психология и этика: уровни сопряжения

"Круглый стол" с участием В.П. Зинченко, Ю.А. Шрейдера, Б.Г. Юдина

Насколько ученые вправе вторгаться в челове­ческую психику, какова ответственность психолога за последствия эксперимента, что такое норма пове­дения?

Эти и другие связанные с ними вопросы стали предметом обсуждения за "круглым столом", в котором приняли участие Влади­мир Петрович Зинченко, Юлий Анатольевич Шрейдер, Борис Григорьевич Юдин. "Круг­лый стол" состоялся в начале 1996 года, впер­вые опубликован в журнале "Человек", №2 за 1996 год. Б. Юдин: Необходимость осмыслить взаимоот­ношение психологии и этики, на мой взгляд, назре­ла давно. Любое научное знание, полученное чело­веком, всегда предполагает последующую челове­ческую же деятельность — будь то деятельность по получению на его основе следующих фрагментов нового знания, либо по его усвоению, либо по его использованию. Оно не только знание о явлениях и свойствах природы, всегда есть не только знание о, но и знание для. И именно поэтому знание о человеке — в том числе и психологическое — все­гда может стать знанием, опасным для человека.

Это — одна сторона вопроса. Другая, неразрыв­но с ней связанная, касается проблемы допустимых границ психологического эксперимента.

Занимаясь проблемами биоэтики и, в частности, этического регулирования биомедицинских экспе­риментов на человеке и животных, я постоянно за­думываюсь над тем, что ведь и развитие психологи­ческой науки немыслимо без проведения экспери­мента над людьми. А при этом неизбежен риск та­ких воздействий экспериментатора, которые трав­мируют психику человека либо унижают челове­ческое достоинство. И подобно тому, как в биоэти­ке вырабатываются средства от вмешательств, опас­ных для жизни и здоровья человека, необходимы, видимо, какие-то аналогичные шаги и в том направ­лении, которое я условно назвал бы психоэтикой, включив в круг ее "забот", наряду с психологичес­кими экспериментами, также и психотерапевтичес­кие и психиатрические воздействия на личность.

Конечно, психологический эксперимент много "мягче" медико-биологического. Но ведь психоло­гия и имеет дело с такой тончайшей и уязвимой для внешних воздействий "материей", как психика че­ловека, его душа, его самость...

В литературе описан и с разных сторон, в том числе этической, осмыслен один эксперимент, став­ший уже классическим по своей символичности. Его провел в 60-е годы американский исследователь С. Милграм. В одной комнате сидели испытуемые, которым отделенные от них стеклянной перегород­кой экспериментаторы давали задачи. За неправиль­ный ответ экспериментатор наказывал испытуемо­го ударом тока, причем сила удара возрастала по мере того, как росло количество неправильных от­ветов. Экспериментаторы видели мучения испытуе­мых, но большинство из них (более 60%) продол­жали усиливать наказание, доводя напряжение до 450 вольт, до той черты, которая на приборе была отмечена надписью: "Опасно — серьезный шок". Изощренность эксперимента была в том, что на са­мом деле не было ударов тока, за стеклом были актеры, которые имитировали страдания в зависи­мости от того, какую "дозу" тока им посылал их "мучитель". Иными словами, испытуемыми на са­мом деле были сами "экспериментаторы".

Целью эксперимента, по Милграму, было "прове­рить, как далеко может пойти человек, когда ему приказывают причинять все более сильную боль присутствующему субъекту".

Так вот, этическая критика этого эксперимента шла по следующим основным направлениям:нужно ли было проводить эксперимент, если ис­торические свидетельства показывают существова­ние такого феномена, как подчинение приказу, тре­бующему причинять боль другому? Можно ли обманывать испытуемых, или экспери­мент следовало спланировать иначе, исключив об­ман?

Сам Милграм оправдывался тем, что после экс­перимента, когда испытуемым ("экспериментато­рам") сообщали правду и их "мирили" с "жертва­ми", большинство из них отвечало, что они с удо­вольствием участвовали в эксперименте. Но может ли это служить оправданием обмана?

Этот и другие случаи, вызвавшие широкий резо­нанс, привели на Западе к весьма кардинальным институциональным новшествам: появилась развет­вленная форма контроля за научными эксперимен­тами над животными и человеком. Возникли так называемые этические комитеты при тех учрежде­ниях, где есть лаборатории, производящие такие эк­сперименты. Без одобрения этого комитета невоз­можно проведение эксперимента. Причем в соста­вы комитетов входят не только ученые, но и обще­ственные деятели, юристы, политики, священники. Более того — ни один научный журнал не прини­мает к публикации статьи об экспериментах, если нет убедительных свидетельств того, что они прово­дились в соответствии с требованиями этики.

Сегодня какие-то, пусть и довольно робкие, шаги в биомедицинской области делаются и у нас. Увы, я что-то не слышал, не читал, что такое же происхо­дит и в нашей психологии. Но, может быть, я просто что-то пропустил? Преподают ли студентам-психо­логам хотя бы азы этики психологического экспе­римента?

В. Зинченко: Ты прав, Борис. Необходимость раз­говора об этике и психологии назрела давно. Хотя бы разговора — о конкретных решениях я уж и не говорю. Тем более обидно, что проблема эта давно осознана в нашей психологии. Осознана и выска­зана. Вопросы этики психологического исследова­ния буквально пронизывают книгу замечательного нашего психолога Сергея Леонидовича Рубинштей­на "Человек и мир". Эти проблемы интересовали его изначально — он "первично" был профессио­нальным философом, вышел из Марбургской школы.

Мне вообще кажется, что этика неявно пронизы­вает всю сферу науки. Психологию особенно. Но надо не только ощущать эту радиацию, но и ввести этику в науку как институциональную и действен­ную структуру ее существования. Вообще-то в этом направлении какое-то шевеление было, кое-что де­лается и сейчас. Американцам хорошо — у них мощ­нейшая психологическая ассоциация, у которой до­статочно власти, чтобы отсеять всяческую шелуху. Но сейчас эта шелуха плывет к нам, за месяц-два, а то и недели каких-то немыслимых курсов выдается красочный "сертификат" (например, на право про­водить психодиагностические "исследования" и ока­зывать психотерапевтическую помощь, отпечатан­ный на домашнем принтере) и дураки из наших отделов кадров смотрят на эти листки с уважени­ем. Общество психологов пытается что-то делать с этим. На психологическом факультете МГУ создан проект закона по психологической диагностике. Но когда проект сделали, обнаружили, что в одном из существующих законов записано, что психодиагно­стика не подлежит государственному законодатель­ному регулированию... С другой стороны, может, оно пока и к лучшему — наше государство может так нарегулировать, что не дай Бог... Нужно мощное психологическое сообщество — только тогда воз­можно создание авторитетного общественного ин­ститута науки, контролирующего профессионально-этическую жизнь ее, решение которого имело бы силу этического сертификата. Шелуха, конечно же оста­нется, но она хоть будет выделена.

Это что касается прямого вопроса Юдина. А те­перь собственно об этике психологического экспе­римента.

Проблема эта столь многопланова, что ее трудно, если вообще возможно, хотя как-то выделить из об­щеэтического контекста. Трудности здесь начина­ются с того, что нет строгого определения понятия испытуемого. Самый простой случай — когда в его качестве выступают сами психологи. Они вольны измываться над собой, как им угодно. По типу фи­зиолога Хеда, который обрезал у себя на пальцах нервные окончания, чтобы проследить, как возвра­щаются тактильные ощущения. Он, кстати, пришел в результате к фундаментальному открытию — об­наружил два вида такой чувствительности: глубо­кую, протопатическую, и поверхностную и то, что возвращение чувствительности начинается с прото­патической. Несколько лет назад сотрудник нашего психологического академического института Ни­колай Юрьевич Вергилес и ваш покорный слуга затеяли огромный цикл исследований зрительного восприятия при стабилизации изображения отно­сительно сетчатки. Николай ставил на глаз присос­ки с изображением — и фиксировал свои ощуще­ния. Это, в общем-то, была рутинная операция. Но он пошел дальше — решил вообще "остановить" глаз. И подсоединил присоску к электромагниту, прикрепленному к подбороднику. Нагрузка была около двухсот пятидесяти грамм... Код эксперимен­ту мы дали соответствующий — "вырви глаз"... И глаз, действительно, "оторвался". Хорошо, что Ни­колай вовремя понял, что никакой психологии здесь уже нет, чистая биомедицина пошла, простые физи­ологические реакции. К счастью, и глаз быстро вос­становился.

Здесь можно вспомнить также о медицинских опытах, поставленных исследователями на себе. Но, повторяю, это дело самих исследователей, их право на личный риск.

Ю. Шрейдер: Прости, Володя, но я с тобой не согласен. Все это не столь безобидно, как кажется на первый взгляд. Когда человек начинает пытать себя, даже с самыми благими научными целями, он тем самым создает прецедент, провоцирует мысль, что такое вообще можно делать с человеком. С другим человеком.

В. Зинченко: Не спорю. Но я пока что говорю не об этических пределах эксперимента, а о града­циях испытуемых.

Иная категория — профессиональные испыта-ния, например, летчики-испытатели, космонавты. Там этические проблемы уже не психологические, а кон­структорские, связанные с техническими решения­ми. Не буду вдаваться в дефиниции технократи­ческого мышления, но общая тенденция здесь от­четлива — примат технического над человеческим. И потому-то мы и ворвались б пространство непред­сказуемых последствий самых даже остроумных технических решений... Хотя, насчет непредсказуе­мости, это еще надо доказать — просто голос тех, кто предвидел, был слишком слаб в грохоте желе­зок. Но, повторяю, я не об этом. Итак, следующая градация испытуемых — профессионалы. Они — добровольно идут на риск, им так или иначе платят за него. Это — добровольцы как бы первого ранга, они знают, на что идут. А есть добровольцы и со­всем другого рода, своего рода "пушечное мясо" научно-технического, биомедицинского эксперимен­та. Их крутят на центрифугах, погружают в сен­сорный вакуум, на них нарабатывают статистику и определяют граничные условия — короче, измыва­ются, как хотят.

Но есть и невольные испытатели. Жертвы ураль­ской атомной катастрофы, чернобыльцы. Вообще, фи­гурально говоря, мы все — испытуемые в глобаль­ном эксперименте под названием научно-техничес­кий прогресс. Испытуемые и одновременно экспе­риментаторы. А здесь уже аналогия с честными эк­спериментами над собой приобретает зловещую ок­раску. Это только в метафоре красиво — человече­ство, мол, проверяет себя. Так вот, есть ли здесь воз­можности внешнего контроля, когда все человечество — в эксперименте? Это уже проблема суще­ствования цивилизации в культуре.

Шпенглер как-то сказал, что умирая, культура перерождается в цивилизацию. Но может ли вооб­ще умереть культура? Не буду вдаваться в терми­нологическое буквоедство по поводу определений, что есть культура, а что — цивилизация. Восполь­зуюсь блестящей — очень, кстати, операциональной — метафорой Пришвина: "Культура — это связь людей, цивилизация — это сила вещей".

Противоречие между культурой и цивилизацией было всегда. Основанием его всегда была не чья-то злая воля, а реалии истории. В этой связи — есть ли наука неотъемлемая часть культуры как цело­го? Наука, конечно, содействует развитию культу­ры, ее вклад в культуру трудно переоценить, но можно ли забывать о тех деструктивных силах на­уки, которыми она воздействует на культуру? Так вот — возможна ли не конфронтация этих сил, а взаимодействие их? Если фигурально: возможно ли преодоление противоречия между душой чело­вечества — культурой и его телом — цивилизаци­ей? Между внешней и внутренней деятельностью человечества?

Если перейти от метафор к конкретной психоло­гической теории, то в принципе, на уровне индивида, на этот вопрос ответ положителен. Алексей Нико­лаевич Леонтьев видел принципиальную общность строения внешней и внутренней деятельности в том, что они опосредуют взаимосвязи человека с миром, в которых осуществляется его реальная жизнь. Глав­ный аргумент, благодаря которому возможно снять рассечение деятельности на две части, якобы при­надлежащие к двум совершенно разным сферам, он видел в единении разных по своей форме процес­сов деятельности и наличии переходов от одной фор­мы к другой. При этом он обращал внимание не только на переходы, которые описываются терми­ном "интериоризация внешней деятельности", но и на переходы, происходящие в обратном порядке. От внутренней деятельности — к внешней. А это уже напрямую касается нашей сегодняшней темы: наши внутренние, этические императивы могут пе­реливаться во внешнюю нашу деятельность, в дея­тельность "среди вещей".

...Кстати, именно поэтому невозможно точно — даже в каждом конкретном случае — провести не формализованное, а сущностное различение между экспериментатором и испытуемым.

Ю. Шрейдер: И потому еще, что любой экспери­мент с психикой другого в той или иной степени меняет психику экспериментатора. Причем это я чувствую даже при такой безобидной деятельности, как чтение лекций по этике. Как у лектора, у меня постоянные трудности — я ощущаю, что называя какую-то очень дурную вещь, я ее как бы делаю более разрешенной в жизни (в том числе и моей), чем она была до этого. Говорить о совершенно дур­ном — нельзя. Разговор о нельзя — опасен. Когда мы называем нечто, это становится возможным в мыслях... Есть такое высказывание: закон порож­дает грех. Закон не только формулирует грех — формулируя, он его оформляет, делает сущим, предметным, очерченным, живым. В Библии нет упомина­ния, что отцеубийство очень тяжелый грех. Назы­вание меняет ситуацию — тем более в психологи­ческих экспериментах. Когда человек попадает в ситуацию испытуемого, он меняется — даже если уверен, что он сам экспериментатор... В том экспе­рименте Милграма — если бы, предположим, оце­нивал правильность ответа и давал бы команду на включение тока компьютер, это причиняло бы толь­ко физический ущерб человеку. Тут этический ко­митет, например, требовал бы конкретного ограни­чения силы удара. Но ведь этот эксперимент от­крыл испытуемым право на причинение боли дру­гим. Мало того, открыл им самим то, что они спо­собны на это. И не только. Он дал их сознанию этический инструмент оправдания этой способнос­ти — во имя знания...

Я вообще считаю, что нельзя проводить экспери­менты с уникальным объектом, а психическая сфе­ра каждого из нас — уникальна.

Б. Юдин: Как уникально человечество.

Ю. Шрейдер: И как уникален психический мир каждого из людей. Экспериментатор обладает вла­стью над этим миром, он может необратимо изме­нить его, ибо происшедшее неустранимо. Экспери­ментатор может не отдавать себе отчета в своей власти, но может и наслаждаться ею — как в том же эксперименте Милграма. Власть эксперимента­тора может быть ограничена только одним — огра­ничением пределов власти. Именно поэтому эти­ческая экспертиза, этический контроль в психоло­гическом эксперименте просто обязан быть — и не менее, а более жестким, чем в биологической науке.

И еще — продолжая тему об экспериментах са­мих исследователей над собой. Мы как-то привык­ли оценивать их в качестве поступка героического, как самопожертвование во благо науки и остально­го человечества. И тому, действительно, много при­меров — особенно в медицине, когда только в ре­зультате таких экспериментов стало возможно по­явление исцеляющих вакцин, препаратов. Все так, но...

Наносить себе ущерб очень опасно. Я — чело­век. Разрешая что-то запретное для себя, я тем са­мым даю право это делать над человеком вообще... Понимаю, насколько неудобно такое умозаключе­ние, но этика вообще вещь неудобная. Предполо­жим, какой-нибудь психолог с целью познания пси­хологии суицида ставит над собой "самоубийствен­ный" эксперимент — ведь это же нарушение выс­шей заповеди "не убий". Заповедь эта не только запрещает посягать на жизнь других, но и на свою собственную. А такая ли она уж собственная? Раз­ве это я ее создал, или заработал, или купил? Чело­век, готовый убить себя, вообще разрешает челове­коубийство.

Б. Юдин: Я по поводу твоего максимализма о грехе называния греха. Но ведь ты сам только что впал в него, назвав едва ли не самое нельзя?

Ю. Шрейдер: Так я же не святой, нормальный грешный человек. Я говорил лишь о координатах этических категорий, об абсолютных пределах. А жизнь вся внутри них. Реальная жизнь не протека­ет в дистиллированной атмосфере абсолютов. Я только лишь о том, что нельзя человеку прививать настоящую оспу вместо вакцины. Однозначности нет, но об абсолютных величинах помнить надо все­гда. Да, психический мир каждого из нас уникален и самоценен, нельзя вмешиваться в психическую жизнь другого, но можно ли лишать человечество депрессантов, лекарств, которые как-то, пусть на время, но изменяют психику?

Б. Юдин: Кстати, на недавнем Философско-пси-хологическом семинаре, руководимом Борисом Сер­геевичем Братусем, выступали выпускники психо­логического факультета МГУ по специализации "психология религии".[1] Один из докладов (Вален­тины Быковой) — о неоднозначности депрессивно­го состояния. Автор считает, что нельзя видеть в депрессии только болезнь, которую надо лечить. Состояние депрессии может быть плодотворным для переосмысления себя, познания себя.

Соответственно и работа психокорректора с па­циентом не должна строиться или как преимуще­ственно исследовательская, или лечебная, вплоть до психиатрического вмешательства. По-видимому, пси­хологическое различение здесь аналогично тому, как в биомедицине различают эксперимент терапевти­ческий и нетерапевтический. Терапевтический в первую очередь ориентирован на благо пациента, и лишь потом — на науку. Нетерапевтический — эксперимент в первую очередь исследовательский. Кстати, может быть именно такая неоднозначность, априорная неопределенность типа эксперимента и требует не только законодательного контроля, но и общественного, этического?

Ю. Шрейдер: Покойный Вадим Львович Дег­лин, один из ведущих наших исследователей по ра­боте мозга, как-то рассказал мне, как они изучают лево-правополушарные нюансы работы мозга — и я попервоначалу пришел в ужас: они "выключали" то или иное место полушария ударом тока. Но ока­залось, что исследование было лишь побочным ре­зультатом достаточно рутинной процедуры лечения током тяжелых мозговых заболеваний, причем про­цедуры единственно возможной при данных диаг­нозах..Если это называть экспериментом, то прове­дение его обусловлено в первую очередь интереса­ми больного, а не науки.

В. Зинченко: Борис по сути поставил проблему невозможности количественного определения меры экспериментального психологического воздействия. Конкретно. Существует разветвленная система эк­спериментов по выявлению самооценки человека, уровня его притязаний. Например, дают ранжиро­ванные по сложности задачи и смотрят, как человек выбирает — самые трудные, самые легкие, средние и т.д. Во всех подобных экспериментальных мето­диках есть опасность: человека как бы загоняют в ситуацию, где он теряет веру в свои собственные силы, начинает себя чувствовать ущербным. Это плохо даже в абсолютно академическом варианте, но становится настоящим бедствием, когда пресле­дуют прагматические цели.

Чуть ли не столетие продолжается в психологии традиция диагностировать все и вся. Диагности­руются умственное развитие, память, перцептивные способности, остойчивость и т.д., и т.п. Создано ко­лоссальное число тестов, ведется огромная работа по валидизации новых — но большинство из них оказывается инвалидными. В прямом и перенос­ном смысле. Берется, например, огромный тест MMPI, работа с которым требует высочайшей профессио­нальной подготовки, и усекается до уровня, доступ­ного любому психологическому фельдшеру. И по этому обрубку недоучка определяет судьбу челове­ка. Это огромная беда. Для нас, для России — осо­бенно: после десятилетий запретов на практичес­кую психологию, коррекцию, психотерапию мы, из­голодавшиеся, готовы клюнуть на любое шарлатан­ство... Об этом я и говорил в начале нашего разго­вора... Может быть, со временем мы придем к при­нятой на Западе практике контроля над диагности­ческим беспределом (кстати, даже слова такого нет ни в одном языке). Там, чтобы получить доступ к тестированию, мало иметь высшее профессиональ­ное образование. Человека специально обучают работать с тестами, он проходит многочисленные специальные курсы... В том числе, кстати, и по этике.

Подготовка к работе со сложным тестом может длиться годы. Только после этого психолог полу­чает сертификат на право тестирования. И это очень правильно.

Риск того, что тест может показать ложный ре­зультат, есть всегда. К работе с ним нельзя допус­кать людей, прошедших девятимесячные — какие-то "декретные" — курсы, какие существуют по всей стране в самых разных городах. Какая там этика! И эти "декретники", вооруженные "настоящим" дип­ломом, начинают определять, оценивать других, калеча и их души, и их судьбы. Роман Альберто­вич Лурия, отец Александра Романовича, замеча­тельного нашего психолога, сам прекрасный врач, говорил: что есть болезни, внушенные врачом. Го­ворит врач: "у тебя язва" — она и появляется. Та­кие болезни называют ятрогенными. Любой тест может быть ятрогенным. Внушат человеку с помо­щью тестового инструментария — "по науке", что он дурак, он и начинает жить дураком по той "нор­ме", в которую его втиснули — против науки не попрешь.

Б. Юдин: Кстати — о норме. "Норма" ведь — в значительной мере явление социокультурного по­рядка. Это дает о себе знать даже при диагностике психических заболеваний. Так, в 50-е годы психи­атры обнаружили, что в США намного чаще, чем в Великобритании, встречается шизофрения — в Нью-Йорке оказалось в два раза больше больных ши­зофренией, чем в Лондоне. В Великобритании же (в Англии и Уэльсе), напротив, среди людей в воз­расте от 55 до 64 лет уровень госпитализации с маниакально-депрессивным психозом оказался в двадцать — двадцать! — раз выше, чем в США.

В связи с этим выдвигалось много гипотез, пока не было проведено исследование, в котором группа психиатров обследовала две группы больных Нью-Йорка и Лондона. Что же выяснилось? В своих клиниках врачи в 76% случаев ставили диагноз "шизофрения" в Нью-Йорке и только в 35% — в Лон­доне. Диагноз же "маниакально-депрессивное рас­стройство" в Нью-Йорке ставился всего 6,5% паци­ентов, тогда как в Лондоне 32%.

Но когда тем же пациентам ставили диагноз пси­хиатры, участвовавшие в исследовании, оказалось, что диагноз "шизофрения" был поставлен в 39% случаев в Нью-Йорке и 37% случаев — в Лондоне. Диагноз же "маниакально-депрессивное расстрой­ство" был поставлен в 34,5% случаев в Нью-Йорке и в 31% — в Лондоне.

Таким образом, вся разница в уровне заболева­ний была следствием лишь того, что английские и американские психиатры по-разному оценивают и диагностируют одни и те же симптомы! А ведь речь идет о странах, которые достаточно близки в соци­окультурном отношении, и о пациентах психиатри­ческих клиник, т.е. о людях, резко отличающихся по своему психическому состоянию от большинства. Что же говорить о вреде, который может принести наспех подготовленный дилетант со своими пред­ставлениями о норме?

В. Зинченко: Вспоминаю, как Вячеслав Всево­лодович Иванов рассказывал: Ахматова, когда ок­ружающие ей советовали обратиться к психоанали­тику, категорически возражала. Она прекрасно по­нимала, чувствовала, что психоанализ может подей­ствовать на ее творческое состояние. Мы ведь вооб­ще не знаем, что такое норма — небольшой "при­вет" вообще-то необходим нормальному человеку.

Сейчас вся мировая педагогика озабочена про-блемой нормы. Но вслушайтесь в термин — "нор­ма развития"! Это развитие должно быть нормой! Кто пытается определить норму для ребенка? Мы, взрослые. А я хочу напомнить Волошина: ребенок — непризнанный гений средь буднично серых лю­дей. Как-то вообще забывается, что тест — это ин­струмент диалога, а не экзаменационная ведомость. Мы, желая добра своим детям, загоняем их в свое буднично-серое понимание нормы... Но это — от­дельная, и тоже бесконечная тема.

Ю. Шрейдер: Я никогда всерьез не занимался педагогикой, но убежден, что "экзаменационное", "приговорное", что ли, тестирование детей — это то, чего делать нельзя.

Все беды и начинаются тогда, когда самое благое дело нам представляется настолько абсолютным бла­гом, что мы ради него готовы на все. И забываем, что ни одно конкретное доброе дело не формулируется как абсолютное — абсолюты вообще не формули­руются. Но раз уже мы приняли то дело, которое хотим делать, за абсолютное добро, то ни о каких "недобрых" последствиях задуматься уже просто не можем. И мы, считая, что делаем добро, можем сотворить страшные вещи. Думать надо, в первую очередь, не о том, что мы обязаны сделать добро, а о том, как бы не сотворить зла. Это нельзя делать потому, что принесет зло. Когда у человека такие императивные запреты (что-то он не сделает никог­да), тогда и возникает этическая сфера... А сколько у кого таких императивных запретов — дело вто­рое, сколько вместится. И одного может стать дос­таточно...

Б. Юдин: Тут возникает вопрос. В психологии есть понятие формирующего эксперимента. У меня какое-то внутреннее неприятие его. Вообще-то экс­перимент — это процедура исследования того, что есть. Но когда эксперимент "берется" формировать какие-то свойства человека, тем более формировать личность, то это, по-моему, выходит за пределы на­учно допустимого.

В. Зинченко: Очень хороший вопрос. Есть фор­мирование и формирование. В конце концов вся педагогика, все образование — это и есть развитие каких-то способностей — к математике, например. Расширение сознания, раскрытие горизонтов незна­ния. Мамардашвили пишет в своих лекциях о Пру­сте: незнание — это сила. Но педагогика не имеет права переходить некие границы. Надо сказать, многие психологи начали себя чувствовать как-то неуютно в роли демиургов, формирующих умствен­ные действия, да еще с наперед заданными свой­ствами. Что — вот это надо формировать, а это нет? А почему? Кто дал право принимать решение за? Но и не только в этом дело. Дело в традиционной установке: психолог на то и существует, чтобы фор­мировать, улучшать... Здесь у психологии есть грех.

Абсолютно интеллигентный человек, Павел Пет­рович Блонский, который писал о Плотине, специа­лист по античной философии, возглавил Академию коммунистического воспитания в 19-м, в 20-м вы­пустил книгу "Реформы науки", в которой писал, что необходимо начать формировать нового чело­века, выкинуть слова "психика", "сознание" и оста­вить один только классовый интерес... Ну и по-шло-поехало. О "новом человеке" и Выготский писал: "Это была какая-то болезнь. Мы еще не зна­ем, какова природа феномена Лысенко — она мо­жет быть вполне философско-психологического толка. Лысенковщина психологически буквально повторяет идею формирования "нового человека с наперед заданными свойствами".

Это не только прошлое. До сих пор многим ка­жется, что мир образования предназначен для об­разования человека. Не более, но и не менее того. Кажется, что это бесспорно, просто, привычно. Но ведь Бог создал человека по своему образу и подо­бию. Когда образование берет на себя божествен­ную функцию, а оно ее берет, то возникает вопрос — по чьему образу и подобию? Как это ни печаль­но признавать, но есть, с позволения сказать, систе­мы образования, которые, не спросясь у человека, берут на себя функцию "всестороннего и гармони­ческого" развития его личности. Эти родимые пят­на есть не только у педагогики, но и у психологии. С этой точки зрения хорошо, что наше государство забыло о существовании образования.

В общем-то, психологию спасло только ее бесси­лие. Она не имела инструментария для того, чтобы наломать дров со своим "новым человеком". Ее вклад в это безумие был исчезающе мал по сравне­нию с идеологами пистолета, палки, концлагеря — те "нового человека" формировали в натуре... В принципе, мы подняли вопрос, которому нет конца. И разговор вокруг него надо продолжить. К нему надо привлечь специалистов по детской психоло­гии — они есть, и их немало.

Ю. Шрейдер: А у меня неожиданно — да еще в конце разговора — такая мысль возникла. По "по­вестке дня" — насчет взаимоотношения этики и пси­хологии. А есть ли такое взаимоотношение? Ведь в принципе они противоречат друг другу. Это пара­доксально, но это факт. Психология построена на том, что человек действует, думает, чувствует, разви­вается по некоему Закону, на основе которого мож­но извне направлять, детерминировать путь челове­ка. Тестирование, кстати, один из способов такого управления. Этика же исходит из противополож­ной установки — свободы воли: только тогда и ста­новится возможным сам этический поступок. Сво­бода воли — основная предпосылка этики. Чело­век отвечает за свой поступок. Поступок возникает ни почему, как свободный акт воли. Этика основа­на на том, что я делаю так, как хочу — потому, что считаю это нужным, а не потому, что мне так хочет­ся. А психология изучает именно то, что же мне хочется.

Это не отрицание психологии, это различение ее с этикой. Психология показывает, как происходит этическое поведение: какие механизмы приводят к ощущению трудности поступка, что в человеке со­противляется ему, какие механизмы приводят к от­казу от поступка. А этика по сути своей антипсихо-логична. Как ее не волнует. Ее интересует содер­жание поступка, а не психологический фон. Имен­но поэтому в жизни этическое призвано контроли­ровать психологическое. Так и должно быть, а не наоборот. Это самое главное. Б. Юдин: Ну что ж — пока что на этом "глав­ном" и предлагаю закончить сегодня — и будем считать, что мы только лишь начали разговор, толь­ко чуть притронулись к проблеме.

В этом разговоре я вижу два пласта, два уровня. Во-первых, уровень, скажем так, общих взаимоотно­шений между этикой и психологией, может быть, даже и шире — не только психологией, но и наукой в целом. Во-вторых, это уровень более конкретных проблем, из которых мне хотелось бы выделить та­кие, как этический контроль за психологическим эк­спериментом, возможное влияние — близкое и от­даленное — эксперимента на испытуемого. Это и проблема так называемого "формирующего" экс­перимента. Я согласен с Зинченко, что эксперимент заслуживает более серьезного и обстоятельного раз­говора, разговора о том, что вообще значит "форми­рование личности". Это, далее, проблема того, как — и кто — может определять психологическую норму. И, наконец, особое беспокойство у меня вы­зывает то, что связано со стихией неквалифициро­ванной психотерапии и психодиагностики, захлес­тывающей нашу страну. Видимо, российское психо­логическое сообщество все же должно как-то реа­гировать на это.

В общем же мы, безусловно, будем продолжать обсуждение всего этого круга проблем.

P.S.

В. Зинченко: Ну раз микрофон выключен, поде­люсь с вами в заключение одной психолого-педаго­гической заповедью (у меня их, вообще-то, много, но утомлять не буду) и этической притчей. Всё равно вы этого не напечатали бы.

Заповедь. Будь оптимистом, параноев ковчег лучше крейсера "Аврора".

Притча. К хозяину лавки пришел сын и спро­сил, что такое этика? Это сложный вопрос, — отве­тил папа, — я объясню тебе на примере. Ко мне приходит покупатель, расплачивается и забывает свой кошелек. Тут слушай внимательно, тут начи­нается этика: я думаю — забрать ли кошелек себе или поделиться с компаньоном?

12Следующая ⇒

Поделиться:

Воспользуйтесь поиском по сайту: