 |
Шрила Прабхупада: Да, каждая экспансия личность. Все мы атомарные экспансии Кришны, и все мы - индивидуальные личности. Параматма другая экспансия, но это иной вид экспансии.
|
|
|
|
Шйамасундара даса: Дживатма, индивидуальная душа, тоже личность?
Шрила Прабхупада: Да. Если бы она не была личностью, то как бы вы могли объяснить различия? Все мы различные личности. Вы можете соглашаться с моим мнением или нет, но в любом случае вы индивидуальны. Кришна тоже индивидуален. НитйоНитианам. Есть бесчисленные индивидуальные души, но Он - Верховная индивидуальная личность. А Лейбниц может говорить, что внутри атома находится монада или что-нибудь еще - вы можете называть это как хотите - но сила внутри атома - это Кришна.
Шйамасундара даса: Лейбниц утверждает, что монады низшего типа находятся в материальных атомах, затем они прогрессируют до высших монад - душ.
Шрила Прабхупада: Мы говорим, конкретно - Кришна, это само по себе духовно.
Шйамасундара даса: Он говорит, что каждая монада обладает внутренней или мыслительной деятельностью, духовной жизнью.
Шрила Прабхупада: Как только мы говорим «Кришна», мы включаем сюда все.
Шйамасундара даса: Так даже в материальных атомах есть духовная жизнь, духовная сила?
Шрила Прабхупада: Да, «сила» означает «духовная сила».
Шйамасундара даса: Он говорит, что все тела являются конечными квантами силы, что природой, составляющей сущность всех тел является сила.
Шрила Прабхупада: Да, и эта сила - духовная душа. Без духовной души тело не имеет силы. Это мертвое тело.
Шйамасундара даса: Но даже в мертвом теле есть силы. В нем действует сила распада.
Шрила Прабхупада: Кришна находится в атоме, а тело представляет собой сочетание великого множества атомов; поэтому сила созидания других живых сущностей действует даже в процессе распада. Когда сила индивидуальной души перестает действовать в определенном теле, мы называем такое тело мертвым телом. По все же сила Кришны присутствует всегда, потому что тело - это комбинация атомов.
|
|
|
Шйамасундара даса: Он говорит, что то, что проявлено нашим чувствам, то, что занимает пространство и существует во времени, есть лишь следствие основной природы, которая трансцендентна по отношению к природе физической. Физическая природа всего лишь следствие более высшей природы.
Шрила Прабхупада: Физическая природа - это побочный продукт. Как я уже объяснял, в соответствии с вашим желанием вы получаете или творите тело. Физическая природа подчинена душе.
Шйамасундара даса: Согласно Лейбницу, эти монады создают тела.
Шрила Прабхупада: Да, в момент смерти вы думаете определенным образом, создается ваше следующее тело. Поэтому вы создаете себе следующее тело в соответствии со своей кармой.
Шйамасундара даса: А монада молекулы водорода, например, тоже создает свое собственное тело? Что, она лишь случайно становится частью молекулы воды?
Шрила Прабхупада: Случайного нет ничего.
Шйамасундара даса: Тогда она тоже желает стать молекулой воды?
Шрила Прабхупада: Нет. Конечное желание идет от Кришны. Нужно сознать, что Кришна находится в каждом атоме, и, следовательно, все происходит по воле Кришны. Поэтому Он хочет, чтобы эти два элемента объединились, а потому молекулы соединяются, чтобы образовать воду или еще что-нибудь. Таким образом происходит творение, и вновь происходит другое творение, и так далее. В любом случае, конечным мозгом, управляющим всем творением, является Кришна.
Шйамасундара даса: А имеет ли молекула водорода независимые желания?
Шрила Прабхупада: Нет, поскольку Кришна внутри атомов, они объединяются вместе. Нельзя сказать, что атомы как материя индивидуально желают объединиться; вернее, поскольку Кришна находится внутри атомов, Он знает, что при определенных комбинациях порождаются определенные творения.
|
|
|
Шйамасундара даса: А имеет ли индивидуальная душа небольшую свободу выбора?
Шрила Прабхупада: Нет. Бхагават-гита утверждает, что когда индивидуальная душа желает действовать, Кришна отдает распоряжения. Человек предполагает, а Бог располагает.
Шйамасундара даса: Значит, у нас нет свободной воли?
Шрила Прабхупада: Нет, без санкции Кришны. Без Него мы ничего не можем делать. Поэтому Он – конечная причина.
Шйамасундара даса: Но мне казалось, что вы говорили, чтомы обладаем небольшой независимостью.
Шрила Прабхупада: Мы обладаем независимостью в том смысле, что можем отрицать или соглашаться, но еслине будет санкции Кришны, мы ничего не сможем сделать.
Шйамасундара даса: Если мы желаем что-то, то получаем тело вследствие этого желания. Так, может ли молекула водорода хотеть стать частью воды и получить соответствующее тело? Обладает ли она независимостью в желании чего-либо?
Шрила Прабхупада: Насколько мы понимаем из Вед, - андантара-отхам параману-чайантара-отхам (Брахма-самхита 5. 35) - Кришна находится внутри параману. Тут не говорится, что душа внутри параману.
Шйамасундара даса: Тогда индивидуальная душа не присутствует в атоме?
Шрила Прабхупада: Нет. Зато присутствует Кришна.
Шйамасундара даса: Тогда точка зрения Лейбница расходится с Ведами?
Шрила Прабхупада: Да.
Шйамасундара даса: Потому что он утверждает, что в материи также есть этот вид индивидуальности?
Шрила Прабхупада: Эта индивидуальность находится в Кришне. Как я уже утверждал, Кришна знает, что образуется определенный элемент, когда множество атомов соединятся вместе. Осуществляет это не индивидуальная душа, а непосредственно Сам Кришна.
Шйамасундара даса: Но когда мы говорим о живых существах, мы ведь подразумеваем, что там есть индивидуальная душа?
Шрила Прабхупада: Да, индивидуальная душа находится в теле. В теле есть и то, и другое; и Кришна, и индивидуальная душа.
Шйамасундара даса: Согласно Лейбницу, субстанция определяется как то, что обладает способностью действовать.
Шрила Прабхупада: Субстанция - это начало, а протяженности - это категории. Поскольку субстанция -это первоначальная причина, Он полностью способен к действию. Быть означает действовать. Без деятельности, какой смысл в существовании?
|
|
|
Шйамасундара даса: Лейбниц утверждает, что монады меняют свой облик, поскольку внутреннее желание принуждает их переходить из одного феноменального образа в другой.
Шрила Прабхупада: Монадане меняется, меняетсяум. Во всяком случае, яне знаю, что Лейбниц подразумевает под монадами. Он только усложняет этот вопрос.
Шйамасундара даса: По определению, монада - это маленькое целое, единица, являющаяся субстанцией, которая стоит за всем, даже за атомом.
Шрила Прабхупада: Это Кришна. Кришна совершенно независим.
Шйамасундара даса: Все же Лейбниц говорит, что монада меняет свой облик по своему желанию.
Шрила Прабхупада: Так обстоит дело с индивидуальными душами, но не с Кришной. Кришна - Ачйута. Он изменен. Именно Кришна творит целую космическую энергию. По его плану и замыслу великое множество творений делятся на разные части и изменяются. Материальные объекты меняются согласно воле Бога, Кришны. Точнее говоря, эти индивидуальные монады представляют собой Сверхдушу, существующую в материи атома.
Шйамасундара даса: Лейбниц ответил бы, что каждая частица Сверхдуши, или каждая монада замкнута, что здесь нет места потерям или приобретениям силы.
Шрила Прабхупада: Да, все вечны.
Хайагрива даса: Касаясь взаимоотношений между душой и телом, Лейбниц пишет: «В той степени, в которой душа обладает совершенством и отчетливыми мыслями, Бог соответственно приспособил тело к душе и заблаговременно устроил так, что тело вынуждено выполнять Его распоряжения".
Шрила Прабхупада: Да. Это объясняется в Бхагавад-гите (I8. 6I), где говорится, что тело подобно машине. Так как душа хочет ходить или двигаться определенным образом, ей предоставляется этот инструмент. Душа имеет определенные желания, а Бог удовлетворяет эти желания через Своего материального посредника, - т. е. определенный тип тела. Поэтому есть птицы, которые летают; рыбы, которые плавают; животные, охотящиеся в лесах; люди в городах и так далее. Согласно Падма-пуране, существует 8 400 000 разных тел, созданных для того, чтобы удовлетворять желания души. Таким образом, машина тела доставляется природой по распоряжению Бога.
|
|
|
Хайагрива даса: По Лейбницу, душа совершенна в том, что она контролирует тело. Однако, " в той степени, в какой душа несовершенна, а восприятие ее спутано, Бог соответственно приспособил душу к телу такого вида, в котором душа подвластна страстям, возникающим из телесных образов».
Шрила Прабхупада: Да, в Бхагавад-гите объясняется, что душа в материальном мире находится под влиянием трех модусов материальной природы.
НА ТАД АСТИ ПРИТХИВЙАМ ВА
ДИВИ ДЕВЕШУ ВА ПУНАХ
САТТВАМ ПРАКРИТИ-ДЖАЙР МУКТАМ
ЙАД ЕБХИХСЙАТ ТРИБХИР ГУНАЙХ
" Нет ни одного существа ни здесь, ни среди полубогов на высших планетных системах, которое было бы свободно от трех модусов материалъной природы" (Бг. 18. 40). Оно получает определенный тип тела в соответствии со своей позицией по отношению к модусам. Если оно имеет ненасытный аппетит и ест все без разбору, оно получает тело свиньи. Если оно желает убивать и пожирать кровавое мясо, оно приобретает тело тигра. Если оно хочет есть Кришна-прасадам, ему дается тело брахманы. Так мы получаем различные типы тел в соответствии с нашими желаниями. Люди стараются утолить свои желания, потому что думают, что, сделав это, они будут счастливы. К сожалению, люди не ведают, что будут счастливы, лишь полностью выполняя распоряжения Бога. Кришна лично приходит сюда, чтобы призвать живую сущность оставить свои материальные желания и поступать согласно распоряжениям Бога.
Хайагрива даса: В «Монадологии» Лейбниц пишет: «Душа меняет свое тело только плавно и постепенно, так что никогда не лишается всех своих органов разом. У животных часто наблюдается метаморфоз, но никогда - метемпсихоз или переселение душ».
Шрила Прабхупада: Что он понимает под душой?
Хайагрива даса: Он полагает, что души не могут быть полностью отдельными от тела. У живых существ тело всегда должно сопутствовать душе.
Шрила Прабхупада: В соответствии с ведическим пониманием, тело меняется, а душа остается вечной. Даже в течение одной жизни мы можем видеть, как меняется наше материальное тело от детства к юности, потом к старости, и все же душа остается той же самой. Когда тело умирает, душа принимает другое тело. Это первый урок Бхагават-Гиты. Если душа отлична от тела, то бессмысленно утверждать, что душа не может существовать без тела.
Хайагрива даса: Лейбниц развивает эту мысль: «Строго говоря, нет ни абсолютного рождения, ни полной смерти, определяющейся как разрыв души с телом. То, что мы называем рождением, это развитие или рост, а то, что мы зовем смертью - обертывание и убавление».
|
|
|
Шрила Прабхупада: Но это и есть процесс переселения. Почему же он отрицает переселение? Убавление временно. Живое существо не умирает, оно продолжает развивать другое тело.
Хайагрива даса: Такое впечатление, что он говорит, что как только человеческая душа покидает тело, она тут же должна войти в другое тело.
Шрила Прабхупада: Да, так и есть. Но это процесс переселения, почему же он отрицает переселение?
Хайагрива даса: Ну, он отрицает существование души отдельно от какой-либо формы материального тела. Он пишет: «Один Бог всецело избавлен от тела».
Шрила Прабхупада: Да, то есть у Него нет материального тела, Он не переселяется. Согласно Бхагават-гите, мудхи, глупцы, считают, что тело Кришны подобно телу человеческого существа.
АВАДЖАНАНТИ МАМ МУДХА
МАНУШИМ ТАНУМ АШРИТАМ
ПАРАМ БХАВАМ АДЖАНАНТО
МАМА БХУТА-МАХЕШВАРАМ
" Глупцы глумятся надо Мной, когда Я нисхожу в форме человека. Они не знают Моей трансцендентной природы и Моего верховного господства над всем сущим" (Бг. 9. II). Кришна не меняет Своего тела, как это делает обычная живая сущность. Он есть Верховная Личность. Поскольку Он не меняет Своего тела, Он помнит все, что происходило в прошлом. Когда мы получаем тело, мы не помним свои прошлые жизни, но Кришна помнит, потому что Его тело никогда не меняется. У Бога нет тела в том смысле, что у Него нет материального тела.
Шйамасундара даса: Согласно своей доктрине предустановленной гармонии, Лейбниц уподобляет душу и тело двум совершенно синхронизированным часам: обе пары идут с одинаковой скоростью, но отдельно друг от друга.
Шрила Прабхупада: Да, душа отлична от тела, но тело проявляется благодаря желанию души. Тело - это инструмент души.
Шйамасундара даса: Затрагивает ли когда-нибудь тело душу?
Шрила Прабхупада: Душа не затрагивается телом, но тело помогает душе исполнять ее желания. Я пользуюсь этим микрофоном в своих целях, но микрофон на меня не влияет. Нельзя сказать, что микрофон хочет, чтобы я диктовал этоили то. Тело есть сочетание множества атомов. Если Кришна внутри каждого атома. Если Кришна внутри атомов, то монады в атомах отличаются от монады в теле. Если монада - это крошечная единая частица, то Лейбниц говорит о Сверхдуше. Хотя Сверхдуша кажется многочисленной, на самом деле Она одна. Как утверждается в Ишопанишаде:
ЙАСМИН САРВАНИ БХУТАНЙ
АТМАИВАБХУД ВИДЖАНАТАХ
ТАТРА КО МОХАХ КАХ ШОКА
ЕКАТВАМ АНУПАШЙАТАХ
" Кто всегда видит всех живых сущностей как духовных искр, качественно единых с Господом, тот воистину познает вещи, и для него уже нет ни иллюзии, ни треволнений" (Ишопанишад 7). Хотя мы обнаруживаем, что Сверхдуша пронизывает все, Она всего лишь одна. Кришна говорит в Бхагавад-гите:
САМАМ САРВЕШУ БХУТЕШУ
ТИШТХАНТАМ ПАРАМЕШВАРАМ
ВИНАШЙАТСВ АВИНАШЙАНТАМ
ЙАХ ПАШЙАТИ СА ПАШЙАТИ
" Кто видит Сверхдушу, сопутствующую индивидуальной душе во всехтелах, и кто понимает, что ни душа, ни Сверхдуша вечно неразрушимы, тот воистину видит" (Бг. I3. 28). Преданный всегда видит все в Кришне и Кришну - во всем. Это истинное видение единства.
Шйамасундара даса: Лейбниц полагает, что Бог создает принцип предустановленной гармонии, что Он приводит в движение обе пары часов и синхронизирует их. Тело действует, а душа независима. Она на самом деле не затрагивается телом.
Шрила Прабхупада: Мы тоже согласны с этим, но зачем нужен принцип с часами? Почему бы не проанализировать взаимоотношения между телом и душой? Вы не можете рассматривать их по отдельности, потому что они объединены вместе. Ошибочность этой аналогии в том, что двое индивидуальных часов не могут объединиться ни в какой момент.
Шйамасундара даса: 0бщий момент - их синхронность.
Шрила Прабхупада: Но рано или поздно одни часы пойдут быстрее других. Вы не можете рассматривать тело и душу, как совершенно отдельные сущности, работающие независимо одна от другой. В ведических шастрах утверждается, что душа является хозяином тела; следовательно, нельзя сказать, что тело работает независимо. Если я говорю моему телу положить эту руку сюда, моя рука переместится на это место. Нельзя сказать, что моя рука вдруг переместилась туда помимо моего желания.
Шйамасундара даса: Лейбниц сказал бы, что акт вашего желания и акт перемещения руки одновременны, но отделены друг от друга.
Шрила Прабхупада: На санскрите такой довод называется какаталийа-нйайа. Однажды ворона села на дерево тал, в тот же миг плод с этого дерева упал на землю. Один наблюдавший сказал, что сперва ворона села на дерево, а потом упал плод, другой же наблюдавший сказал, что плод упал прежде, чем могла сесть ворона. Такого рода довод не имеет никакой цены. Мы утверждаем, что если Кришна пожелает того, и камень сможет плавать по воде вопреки закону гравитации. Несмотря на то, что здесь действует закон гравитации, великое множество гигантских планет плавают в пространстве. Все эти законы действует согласно желанию Кришны. По закону гравитации, все эти планеты должны были бы упасть в причинный океан и стукнуть по голове Гарбходакашайи-вишну, потому что он лежит в этом океане. Но по Его приказу все эти планеты плавают в пространстве. Так же, если Бог того пожелает, скала может упасть в воду, а вода не расступится. Скала попросту будет плавать. Поскольку Бог - конечная монада, то это возможно. Чего бы Он ни пожелал, все осуществляется.
Шйамасундара даса: Лейбниц допускает, что монады духовны по своей природе, апотому бессмертны.
Шрила Прабхупада: Да, мы согласны с этим. И Кришна, и живая сущность духовны. В конечном счете все духовно, поскольку все есть энергия Кришны. Если Кришна - изначальная причина, материя может преобразоваться в дух, а дух - в материю. Электричество можно использовать и для нагревания, и для охлаждения, но в том и другом случае изначальной энергией является электричество. Так и тут, изначальная причина - Кришна, поэтому Он обладает властью преобразовывать материю в дух или дух в материю.
Шйамасундара даса: Он утверждает, что в отличие от прочих монад, Бог есть абсолютная необходимость и вечная истина, а Им руководит закон противоречия. Ну, так сказать, невозможно себе представить, что Бога нет.
Шрила Прабхупада: Атеисты утверждают, что Бога нет, хотя Бог есть. Если Бога нет, откуда же взялась идея Бога? Атеист отказывается признать Бога, точно так же имперсоналисты отказываются принять Верховную Личность Бога. Если не существует идеи личности, то как они могут рассматривать Бога безличного? Все это от разочарования.
Хайагрива даса: Лейбниц рисует картину града Бога очень похожего на тот, что у Августина. Он пишет: «Бог - монарх самой совершенной республики, собранной из душ, а счастье града Бога - Его главная цель».
Шрила Прабхупада: Да. Если каждый станет сознавать Кришну и действовать в соответствии с наставлениями Кришны, этот адский мир станет Градом Бога.
Хайагрива даса: Далее Лейбниц пишет: «Поэтому мы не должны сомневаться в том, что Бог предопределил всетак, чтобы души не только жили вечно, ибо это неизбежно, но также и то, чтобы они вечно сохраняли свое нравственное качество, так чтобы град Его никогда и никого не потерял».
Шрила Прабхупада: Да. Это сознание Вайкунтхи. Как утверждается в Бхагавад-гите:
АВЙАКТО КШАРА ИТЙ УКТАС
ТАМ АХУХ ПАРАМАМ ГАТИМ
ЙАМ ПРАПЙА НА НИВАРТАНТЕ
ТАД ДХАМА ПАРАМАМ МАМА
«Та высшая обитель зовется непроявленной, и она суть высшее предназначение. Вступив туда, человек уже не возвращается обратно. То - Моя высшая обитель» (Бг. 8. 21). Это духовное небо, или град Бога, хорошо известно тем, кто изучает Веды.
Хайагрива даса: Лейбниц не верил, что град Бога оторван от земного мира. В «Монадологии» он пишет: «Собрание всех душ должно составлять град Бога - самое совершенное из всех возможных государств с самым совершенным монархом (Богом). Этот град Бога, эта воистину вселенская монархия есть нравственный мир внутри мира земного, и он есть высочайшая и самая божественная работа Бога».
Шрила Прабхупада: Да, и мы можем немедленно воплотить в действительность этот город, если придем к правильному сознанию, что эта планета принадлежит не какому-то отдельному народу, а Самому Богу. Сейчас все проблемы мира пытается решить Организация Объединенных Наций, но самилидеры имеют животный склад мышления. Они думают: «Я есть это тело. Я американец, индиец или еще кто-нибудь». Люди должны отбросить эти определения и понять свою подлинную тождественность, как неотъемлемой частицы Бога. Вся планета принадлежит Богу. Мы - Его сыновья, и мы можем здесь жить мирно, понимая, что отец наш обеспечивает нас всем. Если ощущается нужда, то это из-за несправедливого распределения. Если бы каждый придерживался распоряжений Бога, и все производимое делилось между сыновьями Бога, не было бы и речи о нужде. А так как люди отрицают очевидный факт - то, что все принадлежит Богу, и так как они накопляют добро - возникает нужда. Если люди хотят оставаться в животном сознании, они будут продолжать страдать. Придя однажды к сознанию Кришны, они воплотят в действительности град Бога, даже в этом материальном мире.
Шйамасундара даса: Лейбниц также утверждает, что мир мог бы быть иным, если бы Бог того возжелал, но Он избрал эту конкретную расстановку как лучшую из всех возможных.
Шрила Прабхупада: Да, Бог может делать, как Ему хочется, но этот мир не совсем точно был запланирован. Он отдан живым сущностям, которые хотят имитировать Бога. План сформировался в соответствии с желаниями живых сущностей, которые хотят господствовать над материальной природой. Это не есть план Бога. Этот материальный мир подобен тюрьме, которую содержит правительство, потому что имеется преступники. Замысел Бога состоит именно в том, чтобы все живые сущности в материальном мире оставили свои старания и вернулись домой, обратно к Богу.
Шйамасундара даса: Но с точки зрения составляющих этот мир ингредиентов, этот мир самый лучший из всех возможных?
Шрила Прабхупада: Духовный мир - лучший из всех возможных миров. Эта планета Земля - не очень хорошая планета; есть множество иных планет даже в этом материальном мире, которые в тысячу раз лучше. Чем выше вы поднимаетесь по планетным системам, тем больше вы обнаруживаете прелестей и удобств. Следующая планетная система в тысячу раз превосходит ее. На Брахмалоке, высочайшей планете, двенадцать часов дня Брахмы даже не укладываются в наше понимание.
Шйамасундара даса: По признанию Лейбница, условия этого мира лучшие из всех возможных, на которые мы могли бы надеяться, как на лучшие в невыгодной сделке.
Шрила Прабхупада: Но в Бхагавад-гите утверждается, что это место мучений:
АБРАХМА-БХУВАНАЛ ЛОКАХ
ПУНАР АВАРТИНО АРДЖУНА
МАМ УПETЙA ТУ КАУНТЕЙА
ПУНАР ДЖАНМА НА ВИДЙАТЕ
«От высшей планеты в материальном мире и до самой низшей - все является местом мучений, где повторяются рождение и смерть. Но тот, кто достигает Моей обители, о сын Кунти, никогда не рождается вновь» (Бг. 8. 16). Это место предназначено для страданий. Мы не можем оставаться здесь слишком долго, даже если согласимся остаться в такой неудобной обстановке. Мы вынуждены будем сменить тело и занять положение еще выше или ниже. Но в целом, материальная жизнь мучительна. Здесь не может быть и речи о счастье.
Шйамасундара даса: Он также утверждает, что поскольку в этом мире добра больше нежели зла, то сотворение этого мира оправдано.
Шрила Прабхупада: Ну, добро и зло существуют в зависимости от угла нашего зрения. Преданный смотрит на материальный мир как на хороший. В материальном мире люди все время жалуются и находятся в бедственных условиях, а преданный видит, что на самом деле бедственных условий вовсе нет. Везде счастье, потому что он живет с Кришной. Так как он все согласовывает с Кришной, в том числе и себя самого, то для него нет мучений.
Шйамасундара даса: Еще он говорит, что если бы мир не был достоин сотворения, Бог не сотворил бы Его. Сам факт того, что Бог сотворил его, делает его достойным сотворения.
Шрила Прабхупада: Да, это утверждается и в Ведах:
ОМ ПУРНАМ АДАХ ПУРНАМ ИДАМ
ПУРНАТ ПУРНАМ УДАЧЙАТЕ
ПУРНАСЙА ПУРНАМ АДАЙА
ПУРНАМ ЕВАВАШИШЙАТЕ
«Личность Бога совершенна, закончена, и поскольку Он законченно совершенен, все эманации, исходящие из Него, как, например, этот явленный мир, совершенно оснащены как завершенные целые. Все, что происходит от завершенного целого, также завершено само в себе. Поскольку Он завершенное целое, то даже если столь много завершенных комплексов исходят из Него, Он сохраняет полное равновесие» (Ишопанишад, Обращение). Творец есть завершенное, и творение - тоже завершенное. Ничто незавершенное не может быть сотворено завершенным. В этом смысле здесь есть все, что требуется в этом мире. Здесь завершенное устройство.
|
|
|
