 |
Из донесения агента ФСБ В.
|
|
|
|
…Как я уже сообщал ранее, в последнее время Сергеем Паутовым введена практика публичных диспутов, на которые он приглашает разного рода специалистов, желающих с ним подискутировать по любому вопросу, касающемуся его лекций. Диспуты эти пользуются громадным успехом и неизменно привлекают большое число публики. Особенно популярны они среди молодёжи.
Прикладываю видеозапись последнего такого диспута, сделанную мобильным телефоном. Тема диспута была: «Душа». Оппонентом выступал доцент кафедры физики МГУ, кандидат физико-математических наук, Лаланд Герман Иосифович.
А также прикладываю распечатку наиболее любопытных комментариев, пришедших на сайт Паутова после диспута.
ВИДЕОЗАПИСЬ
Паутов (П): Так, значит, Вы, Герман Иосифович, как я понял, в существование души не верите?
Физик (Ф): (сдержанно): Я атеист, человек науки, привык верить только фактам. Предъяв и те мне факты, свидетельствующие о существовании души – и я готов их рассматривать. В противном же случае... (Пожимает плечами.)
П (задумчиво): Души нет... А что есть?
Ф( чуть удивлённо): Простите, не понял?..
П: Ну вот, Ваш внутренний мир?.. Ваши чувства, мысли, переживания?.. Они есть?.. Что это такое?
Ф (уверенно, сразу же и без колебаний): Это сознание. Или ментальные состояния. Каузальные порождения мозга. Разумеется, отдельный нейрон не индуцирует сознание. Сознание – системный феномен, сравнимый с таким свойством материи, как текучесть. Отдельные молекулы воды нельзя назвать текучими, но когда они собраны вместе, текучесть обнаруживает себя. Так и совокупность нейронов порождает их общее комплексное свойство – сознание.
Это очевидно. Опыт свидетельствует о зависимости ментальных состояний от состояний мозга, и самым простым объяснением этой зависимости будет признание того, что мозг порождает их.
|
|
|
П (чуточку насмешливо): Возьму на себя труд перевести на нормальный русский язык аргументы моего глубокоуважаемого оппонента. Тем более, что они чрезвычайно просты и незатейливы.
Сознание порождается мозгом. А мозг – это просто куча нейронов. Нервных клеток. Соответственно, любовь, дружба, вера – это всего лишь импульсы в нейронах. И не более того.
Так, Герман Иосифович?
Ф (чуть раздражённо): А если даже и так? Что Вас, собственно, удивляет? Естественно, сознание – это просто порождение мозга. А мозг состоит из нейронов. Их можно изучать, наблюдать и пр. Никаких тайн тут нет!
П (уже откровенно-насмешливо): А скажите, Герман Иосифович, что же такого особенного есть в клетках мозга, что позволяет порождать им сознание? Не кажется ли Вам, что порождение мозгом сознания связано не с тем, из чего именно он состоит, – так как в конечном счёте он состоит из тех же самых частиц, что и всё остальное – а с тем, как организованы эти частицы, какие функциональные схемы они реализуют?
Ф ( немного подумав, с неуверенным смешком): Ну, по большому счёту всё состоит из одних и тех же протонов и электронов. Вся материя. И человек, и кусок железа. Естественно, всё тут зависит исключительно от её организации, этой самой материи.
П: Но раз сознание – прерогатива не мозга как такового, а его функциональной организации, то значит, оно может быть реализовано и на других носителях, скажем, электронных? И значит, этот электронный разум, искусственный интеллект, тоже будет любить и ненавидеть, как и мы? А вовсе не явится воплощением одной только голой логики. Как во всех фантастических фильмах показывают.
Так, Герман Иосифович?
Ф (слегка раздражённо): Возможно. Но давайте всё-таки не отвлекаться, а?.. И о чём-нибудь одном уж говорить. О том, что есть. Что можно изучать. О человеке!
|
|
|
А искусственный интеллект – это дело будущего. Пока мы имеем только то, что имеем. Мозг. Нейтроны. Вот о них давайте и говорить! А не заниматься эффектными, но чисто умозрительными спекуляциями на тему гипотетического электронного разума.
П (иронически): Хорошо, хорошо, Герман Иосифович!.. Как угодно! Давайте говорить только о людях.
А скажите, Герман Иосифович, зачем человеку вообще всё это?
Ф (совсем раздражённо, почти грубо. Очевидно, манера оппонента вести дискуссию кажется ему некорректной и провоцирующей, и это его раздражает): Что «это»?!
П (всё так же снисходительно-спокойно и безукоризненно-вежливо): Ну, все эти эмоции: любовь, вера и прочее. Раз души нет, бога нет, ничего нет, кроме голой материи, то зачем человеку весь этот хлам? Этот пустой и ненужный довесок в виде внутреннего мира?
Ф (пытается взять себя в руки и тоже говорить спокойно): Я не знаю. Я лишь констатирую факты. Возможно, это просто неотъемлемая часть разума. Так мир устроен. (Снова горячась): Возможно, всё это вообще, строго говоря, просто иллюзия! Весь этот Ваш «внутренний мир». Что это вообще такое? Его можно как-то измерить?.. Это нечто ненаблюдаемое!
П (назидательно): Вот именно! Не всё можно измерить. В граммах и сантиметрах. И не всё можно наблюдать. Базаровщина! «Рафаэль гроша медного не стоит». А вот по мне, так напротив совсем. Все эти ваши граммы и сантиметры гроша медного не стоят.
Ф (перебивает, вовсе уже резко): Послушайте!..
П (успокаивающе): Хорошо, хорошо!.. Не буду, не буду!..
(Задумчиво): Значит, вся наша внутренняя жизнь – великая иллюзия?.. Любовь – иллюзия, честь – иллюзия,.. верность, дружба...
Но знаете, Герман Иосифович, это ведь ничего ровным счётом не объясняет. И ничего не отменяет. Не отменяет самостоятельного статуса субъективных состояний. Пусть в качестве иллюзии, но они всё равно ведь зачем-то существуют? Зачем?.. Если спокойно можно обойтись и без них?.. Значит, зачем-то они нужны? А?..
И как это у Вас, Герман Иосифович, всё-таки интересно получается? Души нет, веры нет, чести нет, внутреннего мира нет! – а иллюзии есть?!.. То есть всё с точностью наоборот! То, что мы ежедневно, ежеминутно, ежесекундно, каждое мгновение буквально! в себе наблюдаем, чувствуем, ощущаем!.. существование чего ни у одного нормального человека ни малейших сомнений не вызывает – его внутренний мир! – этого-то как раз и нет; а вот иллюзии, которые никто никогда не видел и никто вообще не знает толком, что это такое – вот они есть!..
|
|
|
И нет на свете ни любви,
Ни чувств, ни веры...
Одни дурманы да обман,
Одни химеры!
Так, Герман Иосифович?
Ф (запальчиво): Да что такое эти Ваши «субъективные состояния»?! Возможно, ментальные состояния – это просто чисто лингвистические фантомы, затемняющие нейробиологические и диспозициональные референты ментальных терминов!
П (издевательски): Перевожу. Нет убеждений. Нет веры. Нет любви. Просто при произнесении слова «убеждение» активируется определённая группа нейронов в мозге – вот и всё. Естественно, вы при этом что-то испытываете. Поскольку любое ощущение – это и есть по сути своей всего лишь активизация группы нейронов, и не более того.
То есть любовь – это просто «лингвистический фантом» слова «любовь». «Затемняющий нейробиологические и диспозициональные референты» этого ментального термина. Произн о сите слово «любовь» – в мозгу автоматически активизируется конкретная группа нейронов, с этим словом – именно словом! – связанная. И всё! Вот и вся «любовь».
Так?
Ф (совсем уже грубо): Ну, так!
П (ласково): А значит: не произнос и те слова «любовь» – и не будет у вас никакой любви. Никаких лингвистических фантомов не возникает. Не произнос и те слова «честь» – и не будет у вас никакой чести. Не произнос и те слова «душа» – и не будет у вас никакой души... Ничего не будет! Вы превратитесь в зомби.
Так, Герман Иосифович?
Ф (некоторое время угрюмо молчит, потом наконец произносит): Да. Теперь я понимаю, почему все эти деструктивные секты имеют такой успех. А я-то всё удивлялся, как это в наш просвещённый век!.. Да, в чём-в чём, а в умении жонглировать софизмами; затемнять очевидное, выворачивать его наизнанку, доводить до абсурда и доказывать недоказуемое Вам не откажешь. С Вами, признаться, очень трудно спорить.
|
|
|
П (насмешливо наклоняет голову): Благодарю Вас!.. Однако продолжим.
Резюмирую. Подведём некоторые промежуточные итоги нашей дискуссии.
Итак, мы пришли к выводу, что, во-первых, мозг – это не просто группа нейронов, а группа нейронов, соответствующим образом организованная. В этом-то всё и дело! В этой их функциональной организации. Называемой иначе функциональной схемой. Это, повторяю, во-первых. Мозг – это функциональная схема, реализованная на нейронах.
А во-вторых, функциональная схема, мозг, – порождает сознание. Существование сознания, внутреннего мира – иначе это называется: «ментальные состояния» – так вот, существование ментальных состояний несомненно следует признать. Непонятно, правда, зачем они вообще нужны, эти ментальные состояния, все эти любови и веры, но они, тем не менее, несомненно существуют. И никуда от этого не денешься.
Так, Герман Иосифович?
Ф (взяв себя в руки, коротко): Так.
П: Хорошо. Теперь внимание! Очень важный вопрос!
Ясно, что физические процессы, протекающие в структурах мозга, непосредственно влияют на ментальные состояния, т.е. на сознание. А вот как насчёт обратного? Влияют ли ментальные состояния, т.е. сознание, на физические процессы, протекающие в структурах мозга? На клетки мозга?.. Ведь, коль скоро мы признаём независимое существование сознания, то от этого вопроса никуда не уйти.
А, Герман Иосифович?.. Каково Ваше мнение? Что Вы на этот счёт думаете? Влияют? Ментальные состояния на физические процессы? Сознание на мозг? Мозг на сознание влияет, а вот сознание на мозг?
Ф (помолчав, чуть ли не с благоговением): Да!.. Я всё-таки снова восхищаюсь Вашим умением вести дискуссию. Мы как-то незаметно оказались в каком-то логическом тупике.
Фактически мы уже договорились до того, что душа – ну, или сознание, если угодно,... ментальные состояния... – неважно, как это называть! главное, нечто абстрактное, неуловимое и существующее самостоятельно, независимо от мозга! – так вот, что да, это нечто абстрактное несомненно имеет место быть! вопрос лишь в том, какое влияние оно на мозг оказывает.
Замечательно!.. И как искусно ведь Вы меня к этому подвели! «Так, Герман Иосифович?.. Так?..» Это мне живо напоминает известную историческую фразу: «Новгородцы т а кали, т а кали – да и прот а кали». Всё потеряли. Все свои вольности.
П (вежливо смеётся): Ну, что Вы, что Вы!.. Мы же всего лишь рассуждаем...
Так всё-таки, Герман Иосифович?.. Влияет или нет?.. Сознание на мозг?
Ф (собираясь с мыслями): Так!.. (спохватывается и тоже смеётся): Во прицепилось!.. (опять пытается сосредоточиться, думает некоторое время и наконец произносит): Нет. Поскольку современная наука в общем и целом исходит из принципа «каузальной замкнутости» физического мира, т.е. из того, что все физические события имеют физические же причины, то я отрицаю возможность обратного влияния ментальных состояний на физические процессы, протекающие в структурах мозгов. (Ещё немного подумав): На мой взгляд, ментальные состояния являются лишь спутниками или побочными продуктами физических процессов, не оказывающими обратного влияния на физическое. Хотя да, они и существуют! Эти ментальные состояния. Сознание, внутренний мир. Это следует признать. Духовное, несомненно, существует. Но на физическое влияние оно не оказывает.
|
|
|
(Ещё немного подумав): Впрочем, конечно, проблемы здесь возникают. Главная проблема, что духовное, сознание, внутренний мир – это, получается, какой-то необязательный довесок, непонятно зачем вообще тогда нужный. Раз он влияния ни на что физическое не оказывает. На это Вы мне совершенно справедливо с самого начала указали. На эту проблему. На некую «неэлегантность», что ли, таких логических настроений...
Один из слушателей, молодой парень, по виду типичный студент, всё это время напряжённо следивший за дискуссией, неожиданно вмешивается: Простите, простите!.. Я что-то не понял!.. Как это внутренний мир не оказывает никакого влияния ни на что физическое?! Разве не он всем управляет?.. Вот я, к примеру, хочу поднять руку. Я поднимаю, потому что хочу. Рука поднимается, потому что я этого хочу! Как же «не оказывает»!?..
П (лениво поясняет): Ну, Герман Иосифович, очевидно, считает, что реальной причиной поднятия руки на самом-то деле является некое нейронное событие, скореллированное с желанием сделать это. Нейроны возбуждаются, а нам с вами кажется, что мы этого «хотим».
Так, Герман Иосифович?
(Парень ошеломлённо переводит глаза на Физика. Тот хмуро кивает.)
П (назидательно): Значит, кстати, и никакой свободы воли нет. Вам только кажется, что она есть. Что вы этого «хотите». А на самом деле всё уже предрешено заранее. Нейронное событие к этому моменту уже произошло, несколько мгновений назад! И сейчас просто оформляется мозгом в виде «желания». Которое, как вам кажется, опять же! у вас вдруг неожиданно сейчас возникло само по себе. Свободно!
(Ласково): Так, Герман Иосифович? (Тот молчит. Паутов, подождав некоторое время, ещё более ласковым тоном продолжает): А согласно «каузальной замкнутости» физического мира, все физические события – в том числе и нейронные! – имеют физические же причины. А физический мир, как известно, детерминирован. Неопределённость в нём отсутствует.
(Заметив движение Физика, успокаивающе): Макромир, я имею в виду, макромир, разумеется!.. На макроуровне, на котором только и может проявляться ментальная каузальность, свобода воли – неопределённость материальных систем исчезает из-за взаимной нейтрализации квантовых эффектов. На макроуровне мир жёстко детерминирован. Неопределённость отсутствует. Никакой свободы нет. Есть жёсткие физические законы. Всё предсказуемо и вычисляемо. Стукните биллиардный шар – и он полетит прямёхонько в лузу. Конечно, он волен думать при этом, что летит «свободно»!..
(Делает паузу, выжидающе глядя на Физика, словно приглашая его возражать. Тот однако молчит. Паутов ждёт некоторое время, затем продолжает):
И вот ещё что. Если признать тот факт, что сознание, душа не может никак влиять на ход физических процессов, то следует признать, что и все наши рассуждения о наличии души, тайне сознания и прочее – а это ведь тоже всего лишь физические процессы! Эти рассуждения!.. Это просто так называемое «вербальное поведение» человека – так вот, все эти рассуждения тоже не зависят от того, есть она у нас на самом деле, эта душа, или нет. Иными словами, Господь Бог – великий лжец и обманщик! Он создал фактический мир зомби, не имеющих реально ни души, ни сознания – раз они всё равно ни на что не влияют! – но тем не менее обязанных с умным видом о них рассуждать.
Так, Герман Иосифович?
Ф (взрывается): Перестаньте спекулировать словами!! «Зомби»!.. Вы уже второй раз употребляете этот термин! Что это вообще такое?!.. Что такое «зомби»?
П: Не имеющие выбора. Всего хорошего! До следующей встречи. Дискуссия окончена.
КОММЕНТАРИИ, ПОЛУЧЕННЫЕ ПОСЛЕ ДИСПУТА
From Peter
Здравствуйте!
Прежде всего, я хочу поблагодарить Вас за крайне любопытную дискуссию. Я внимательно следил за ней и получил, признаться, огромное удовольствие. Спасибо.
Теперь, собственно, почему я Вам сейчас пишу. Я по образованию тоже физик, как и Ваш оппонент, и меня весьма заинтересовало Ваше утверждение, что «на макроуровне, на котором проявляется ментальная каузальность, неопределённость материальных систем исчезает из-за взаимной нейтрализации квантовых эффектов». (Так, вроде!.. Не помню уже дословно.)
Так вот, не кажется ли Вам, что можно в принципе допустить, что некоторые системы устроены так, что эта неопределённость сохраняется в них и на макроуровне, если смотреть на них исключительно как на физические системы? Таким системам и должны приписываться ментальные состояния. Эти состояния возвращают им детерминистичность, которая, как мы не можем не верить, свойственна всем макроявлениям.
Иными словами, ментальные состояния должны проявляться лишь в неких «незавершенных» материальных системах, т.е. в таких системах, где принцип неопределённости реализован не на микро-, а на макроуровне. Можно надеяться, что в обозримом будущем биологическая наука прояснит, как именно реализуется подобная неопределённость. Насколько мне известно, Р. Пенроуз и С. Хамерофф уже выдвигали гипотезу о том, что ключевую роль в возникновении глобальных квантовых эффектов в биологических системах могут играть микротрубочки – органеллы нейронов и других клеток. Эта гипотеза подвергается критике, но даже если она не подтвердится, сам факт её появления говорит о возможности изысканий такого рода.
Это по поводу свободы воли.
И второй вопрос. Как Вы совершенно справедливо указали фактически в ходе Вашей дискуссии (и я тут полностью согласен с Вами!), ментальные состояния – это особый тип реальности, возникающий или актуализирующийся в материальных системах биологического типа в целях детерминистической стабилизации этих систем и, возможно, более совершенной фиксации их индивидуальной истории. Не исключено, кстати, что в понимании данного обстоятельства можно усмотреть ключ к решению некоторых проблем теории эволюции. Современный вариант дарвиновского эволюционизма не принимает в расчёт эту скрытую составляющую. Между тем допущение связи всех биологических структур, скажем, с некими прото-желаниями, или стремлениями, позволило бы ввести ограничения на возможные комбинации генетического материала и снять одну из серьёзнейших претензий к теории эволюции, когда указывается на недостаток времени для случайного порождения всего многообразия форм жизни.
Да. Но я сейчас о другом. Поскольку ментальные состояния, сознание – это особый тип реальности, то фактически это означает, что все эти разговоры о телепатии, телекинезе, экстрасенсорике и пр. не так уж и фантастичны, как на первый взгляд кажется. Современная наука с пренебрежением от всего этого большей частью отмахивается, а, собственно говоря, почему? Если сознание – особый тип реальности (!), до сих пор абсолютно неизученный? А значит, и может быть тут в принципе всё, что угодно!
С уважением, Пётр.
From Olga
Здравствуйте!
Мой вопрос. Чисто женский. Заранее извините, если я что-то не так поняла.
Конечно, любовь это не просто лингвистический фантом. Но, тем не менее, какая-то группа нейронов при произнесении слова «любовь», несомненно, возбуждается. Поэтому, наверное, не так уж неправы женщины, заставляя постоянно мужчин клясться им в любви к месту и не к месту и приставая к ним с вечным женским вопросом: «Ты меня любишь?» Говоря лишний раз: «люблю» и активизируя тем самым отвечающую за любовь группу нейронов, человек невольно любит всё сильнее. Срабатывает принцип обратной связи. Именно поэтому, кстати, нельзя говорить о себе ничего плохого. Тот же самый принцип обратной связи!
Словом, действительно получается, что слово материально!! (Простите за неудачный каламбур.) Верно, значит, заметил Л.Н.Толстой в «Пути жизни»: «Надо или молчать, или говорить вещи, которые лучше молчания».
Спасибо!
From VS
Согласны ли Вы с Варламом Шаламовым, что «духовная смерть наступает раньше физической»?
Ответ Паутова VS
Да. Почти всегда. Исключения тут крайне редки.
…………………………………………………………………….
|
|
|
