 |
Роль поэзии в воспитании стражей 81 глава
|
|
|
|
36
однако человек этот еще не наполнился. Что же тогда? Скажем ли мы, что он находится в промежуточном состоянии или нет?
Протарх. Конечно, скажем.
Сократ. Так что же? Скорбит он или радуется?
Протарх. Ни то ни другое, клянусь Зевсом, но он страдает каким-то двойным страданием; телесно – из-за своего состояния, душевно же – поскольку ждет и томится.
Сократ. Как, Протарх, понимаешь ты двойственность страдания? Разве не бывает, что иногда кто-нибудь из нас, испытывая пустоту, явно надеется на восполнение, иногда же, напротив, испытывает безнадежность?
b
Протарх. Конечно, бывает.
Сократ. Не кажется ли тебе, что, надеясь быть наполненным, человек радуется благодаря памяти и вместе с тем, испытывая пустоту, скорбит?
Протарх. Неизбежно так.
Сократ. Стало быть, в этих случаях человек и прочие живые существа одновременно и печалятся, и радуются.
Протарх. Как будто так.
Сократ. А что бывает, когда у того, кто испытывает пустоту, нет никакой надежды достичь наполнения? Не бывает ли тогда двойного состояния скорби, которое ты только что указал, без обиняков принявши его за таковое?
c
Протарх. Истинная правда, Сократ.
Сократ. Воспользуемся же этим разбором упомянутых состояний следующим образом…
Протарх. Каким?
Сократ. Скажем ли мы, что все эти страдания и удовольствия истинны или что все они ложны? Или же признаем одни из них истинными, а другие – нет?[1261]
Протарх. Но каким же образом, Сократ, удовольствия или страдания могут быть ложными?
Сократ. А каким же образом, Протарх, бывают истинными или ложными страхи, ожидания и мнения?[1262]
d
Протарх. Насчет мнений я, пожалуй, готов сделать уступку, но относительно всего прочего – нет.
Сократ. Что ты говоришь? Однако мы затеваем, по-видимому, нелегкое рассуждение.
|
|
|
Протарх. Конечно.
Сократ. Но нужно посмотреть, подходит ли оно, о сын столь славного человека, к прежним нашим рассуждениям.
Протарх. Пожалуй, нужно.
Сократ. Итак, нам придется распрощаться со всеми длиннотами, вернее, со всем тем, что было сказано не к месту.
Протарх. Правильно.
e
Сократ. Смотри же: меня постоянно приводят в изумление те спорные положения, которые мы только что высказали. Как ты сказал? Не может быть, чтобы одни удовольствия были ложными, другие же – истинными?
Протарх. А как это возможно?
Сократ. Ведь ни во сне, ни наяву, как ты говоришь, ни в приступе исступленности и безумия никому никогда не случается думать, что он радуется, нисколько при этом не радуясь, или что он печалится, нисколько при этом не печалясь.
Протарх. Все мы полагаем, Сократ, что это так.
Сократ. Но правильно ли это? Не нужно ли еще рассмотреть, правильно ли говорить так или нет?
37
Протарх. Я сказал бы, что нужно.
Сократ. Определим же еще яснее только что сказанное относительно удовольствия и мнения. Ведь «иметь мнение» значит же у нас что-нибудь?
Протарх. Да.
Сократ. А «испытывать удовольствие»?
Протарх. Тоже.
Сократ. А то, о чем мы имеем мнение, также есть нечто?
Протарх. Как же иначе?
Сократ. И то, от чего получающий удовольствие его получает?
Протарх. Разумеется.
Сократ. Стало быть, имеющий мнение, правильное ли оно у него или нет, в действительности никогда не утрачивает обладания мнением?
b
Протарх. Как же он мог бы его утратить?
Сократ. Точно так же испытывающий удовольствие, правильно ли он испытывает его или нет, никогда, очевидно, не утрачивает действительного обладания этим удовольствием.
Протарх. Да, это так.
Сократ. Нам нужно, следовательно, рассмотреть, каким образом мнение бывает у нас обычно ложным и истинным, а удовольствие – только истинным, в то время как им обоим одинаково свойственно действительно быть мнением и удовольствием.
|
|
|
Протарх. Да, это нужно рассмотреть.
c
Сократ. То ли, говоришь ты, нужно рассмотреть, что мнению присущи и ложность, и истинность, так что вследствие этого получается не просто мнение, но мнение, обладающее неким свойством?
Протарх. Да.
Сократ. Но вдобавок мы должны согласиться еще и относительно того, действительно ли все вообще обладает у нас какими-либо свойствами и только удовольствие и страдание есть то, что они есть, и лишены каких бы то ни было свойств?
Протарх. Очевидно.
d
Сократ. Однако вовсе нетрудно усмотреть, что им также присущи некоторые свойства. В самом деле, мы уже давно говорили, что те и другие – страдания и удовольствия – бывают и очень большими, и очень малыми.
Протарх. Совершенно верно.
Сократ. Но если, Протарх, к какому-нибудь из этих [состояний] присоединится порочность, разве мы не скажем, что вследствие этого и мнение, и удовольствие также станут порочными?
Протарх. Как же иначе, Сократ?
Сократ. Что же будет, если к ним присоединится правильность или то, что противоположно правильности? Разве мы не назовем мнение правильным, если оно обладает правильностью, и так же и удовольствие?
Протарх. Неизбежно.
e
Сократ. Если же то, о чем мы имеем мнение, окажется ложным, то не следует ли согласиться, что ошибающееся мнение неверно и неправильно мнит?
Протарх. Как же иначе?
Сократ. И опять-таки, когда мы усмотрим, что страдание или какое-нибудь удовольствие погрешает относительно того, о чем оно печалится или, напротив, чему радуется, разве назовем мы его правильным, пли полезным, или каким-либо другим хорошим именем?
Протарх. Это невозможно, раз удовольствие будет погрешать.
Сократ. Однако, по-видимому, удовольствие часто соединяется у нас не с правильным, но с ложным мнением.
38
Протарх. Разумеется. Но мнение, Сократ, мы называем в таком случае ложным, между тем как само удовольствие никто никогда не назовет ложным.
Сократ. Ревностно же ты, Протарх, защищаешь теперь дело удовольствия!
Протарх. Совсем нет; я говорю лишь то, что об этом слыхал.
Сократ. Значит, друг мой, по-нашему, нет никакой разницы, возникает ли у каждого из нас удовольствие в связи с правильным мнением и со знанием или же с ложью и с неведением?
|
|
|
b
Протарх. Нет, здесь есть, по-видимому, немалое различие.
Сократ. Так перейдем же к рассмотрению различия между обоими этими видами удовольствий.
Протарх. Веди, куда тебе кажется нужным.
Сократ. Веду вот куда…
Протарх. Куда?
Сократ. Мнение, сказали мы, бывает у нас ложным, но бывает и истинным?
Протарх. Так.
Сократ. А за ними, то есть за истинным и ложным мнениями, как мы сейчас сказали, часто следуют удовольствие и страдание.
Протарх. Совершенно верно.
Сократ. Но разве не из памяти и из ощущения возникает у нас каждый раз мнение и стремление его составить?[1263]
c
Протарх. Именно так.
Сократ. Не нужно ли нам считать, что мы находимся относительно этого в следующем положении…
Протарх. В каком?
Сократ. Не правда ли, человеку, видящему издали и не вполне ясно то, что он наблюдает, часто хочется составить себе суждение о том, что он видит?
Протарх. Да.
Сократ. Не задаст ли себе такой человек вслед за тем следующий вопрос…
Протарх. Какой?
d
Сократ. «Что это мерещится мне стоящим там у скалы, под деревом?» Не кажется ли тебе, что он сказал бы это себе, если бы ему померещилось нечто подобное?
Протарх. Отчего же не сказать?
Сократ. А если бы он вслед за тем ответил себе, что это человек, разве не наугад сказал бы он так?
Протарх. Конечно, наугад.
Сократ. Подойдя же поближе, он, может быть, сказал бы, что видимое им есть изваяние, поставленное какими-нибудь пастухами?[1264]
Протарх. Весьма возможно.
e
Сократ. А если бы кто-нибудь был возле такого человека и слова, сказанные самому себе, этот человек обратил бы теперь к присутствующему, то разве то, что мы прежде называли мнением, не стало бы речью?
Протарх. Как же иначе?
Сократ. А ведь когда ему случается наедине с самим собою размышлять об этом, то в иных случаях он проводит в таких размышлениях продолжительное время.
Протарх. Совершенно верно.
Сократ. Так как же? Думаешь ли ты относительно этого то же, что и я?
Протарх. Что именно?
Сократ. Мне представляется, что наша душа походит тогда на своего рода книгу[1265].
39
|
|
|
Протарх. Как так?
Сократ. Память, направленная на то же, на что направлены ощущения, и связанные с этими ощущениями впечатления кажутся мне как бы записывающими в нашей душе соответствующие речи. И когда такое впечатление записывает правильно, то от этого у нас получаются истинное мнение и истинные речи; когда же этот наш писец сделает ложную запись, получаются речи, противоположные истине.
b
Протарх. Я с этим совершенно согласен и принимаю сказанное.
Сократ. Допусти же, что в наших душах в то же самое время обретается и другой мастер.
Протарх. Какой?
Сократ. Живописец, который вслед за писцом чертит в душе образы[1266]названного.
Протарх. А каким образом и когда приступает к работе этот живописец?
Сократ. Когда кто-нибудь, отделив от зрения или какого-либо другого ощущения то, что тогда мнится и о чем говорится, как бы созерцает в самом себе образы мнящегося и выраженного речью. Или этого не бывает с нами?
c
Протарх. Очень часто бывает.
Сократ. Не бывают ли в таком случае образы истинных мнений и речей истинными, а ложных – ложными?
Протарх. Конечно.
Сократ. Если сказанное нами правильно, то рассмотрим еще следующее…
Протарх. Что именно?
Сократ. Нам приходится испытывать такие состояния лишь относительно настоящего и прошедшего, а относительно будущего не приходится?
Протарх. Нет, одинаково приходится испытывать это относительно всех времен.
d
Сократ. Но разве мы не сказали раньше, что душевные удовольствия и страдания предваряют телесные, так что мы заранее радуемся и заранее скорбим о том, что должно случиться в будущем?
Протарх. Совершенно верно.
Сократ. Разве, далее, возникающие в нас, согласно только что сделанному предположению, письмена и рисунки относятся только к прошедшему и настоящему временам, к будущему же не относятся?
e
Протарх. Очень даже относятся.
Сократ. Не потому ли говоришь ты «очень», что всё это – надежды, относящиеся к последующему времени, а мы в течение всей жизни исполнены надежд?
Протарх. Без сомнения, поэтому.
Сократ. Ответь мне теперь еще на следующий вопрос.
Протарх. На какой?
Сократ. Человек, справедливый и во всех отношениях хороший будет угоден богам?
Протарх. Как же иначе?
40
Сократ. А человек несправедливый и во всех отношениях дурной будет, напротив, неугоден?
Протарх. Конечно.
Сократ. Но всякий человек, как мы только что сказали, преисполнен надежд. Не правда ли?
Протарх. Как же иначе?
Сократ. Значит, в каждом из нас есть речи, которые мы называем надеждами?
Протарх. Да.
Сократ. А также написанные живописцем картины. Иной нередко видит у себя изобилие золота и испытывает от этого большое удовольствие: ему очень приятно видеть себя участником этой картины.
|
|
|
b
Протарх. Еще бы нет!
Сократ. Что же? Сказать ли нам, что у хороших людей большей частью запечатлеваются истинные письмена, ибо хорошие люди угодны богам, у дурных же – как раз противоположные? Как по-твоему?
Протарх. Нужно сказать именно так.
Сократ. Значит, и в дурных людях также нарисованы картины удовольствий, но только удовольствия эти, надо полагать, ложные.
Протарх. Как же иначе?
c
Сократ. Стало быть, дурные люди большей частью наслаждаются ложными удовольствиями, хорошие же – истинными.
Протарх. То, что ты говоришь, совершенно необходимо.
Сократ. Таким образом, согласно этим нашим рассуждениям, в душах людей есть ложные удовольствия и такие же страдания – смешная пародия на истинные.
Протарх. Да, это есть.
Сократ. Итак, тот, кто обычно мнит, мнит всегда на самом деле, хотя иногда мнит то, чего нет, не было и не будет.
d
Протарх. Совершенно верно.
Сократ. Это, думается мне, и порождает в таких случаях ложное мнение и заставляет мнить ложно. Не так ли?
Протарх. Так.
Сократ. Что же? Не должны ли мы приписать страданиям и удовольствиям свойство, соответствующее упомянутому свойству мнений?
Протарх. Как это?
Сократ. Так, что в действительности радость испытывает всегда даже тот человек, который обычно радуется попусту, иногда без всякого отношения к тому, что есть и было, и который часто – пожалуй, чаще всего – радуется тому, чего вообще никогда не будет.
e
Протарх. Да, Сократ, так непременно бывает.
Сократ. Не применимо ли то же самое рассуждение к страхам, к вспышкам гнева и ко всему подобному, то есть нельзя ли сказать, что все это бывает иногда ложным?
Протарх. Совершенно верно.
Сократ. Далее: можем ли мы сказать, что дурные мнения, а также хорошие возникают иначе, чем ложные?
Протарх. Нет, они возникают так же.
Сократ. По-моему, и удовольствия мы считаем дурными по тем же причинам, по каким они бывают ложными.
41
Протарх. Нет, Сократ, дело обстоит как раз наоборот. Ведь страдания и удовольствия считаются дурными отнюдь не из-за их ложности, но из-за того, что их сопровождает другая, большая и многообразная порочность.
Сократ. О дурных удовольствиях и об удовольствиях, ставших дурными из-за порочности, мы скажем немного позже, если сочтем нужным. Теперь же следует говорить о ложных удовольствиях, которые во множестве и часто бывают и возникают в нас иным образом. Может быть, это будет полезно нам для наших решений.
b
Протарх. Да, если только удовольствия эти есть.
Сократ. Они есть, Протарх, по моему по крайней мере мнению. Пока, однако, это положение сохраняет для нас силу, нельзя, конечно, оставить его неразобранным.
Протарх. Прекрасно.
Сократ. Станем же вокруг этого рассуждения, словно борцы!
Протарх. Давайте.
Сократ. Если помнишь, немного раньше мы сказали, что наше тело, когда у нас бывают так называемые вожделения, охвачено известными чувствами отдельно от души и помимо нее.
c
Протарх. Помню, это действительно было сказано.
Сократ. И то, что стремится к состояниям, противоположным состояниям тела, – это душа, а то, что доставляет страдание или какое-либо удовольствие, связанное с претерпеванием страдания, – тело. Не правда ли?
Протарх. Да, это так.
Сократ. Сообрази же, что вытекает отсюда.
Протарх. Скажи, что?
Сократ. Если это так, то выходит, что страдания и удовольствия существуют у нас совместно и в одно и то же время возникают ощущения этих взаимно противоположных состояний, как только что обнаружилось.
Протарх. Очевидно.
d
Сократ. А не сказали ли мы также и не согласились ли уже раньше вот относительно чего…
Протарх. А именно?
Сократ. Что оба этих состояния, страдание и удовольствие, заключают в себе увеличение и уменьшение и относятся к беспредельному?
Протарх. Да, это было сказано. Так что же?
Сократ. Но нет ли какого-либо средства правильно судить об этом?
Протарх. Какое именно и как?
e
Сократ. Так, что мы желаем судить об [удовольствии и страдании], пытаясь во всех подобного рода случаях распознать, какое из этих состояний больше по отношению к другому и какое меньше, какое дано в большей мере и какое сильнее: страдание по отношению к удовольствию, страдание – к страданию и удовольствие – к удовольствию.
Протарх. Да, это верно, и мы желаем судить именно так.
42
Сократ. Что же? Если говорить о зрении, то величина предметов зависит от расстояния, что затемняет истину и обусловливает ложность мнений; разве не то же самое происходит со страданиями и с удовольствиями?
Протарх. В еще большей степени, Сократ.
Сократ. А ведь немного прежде у нас получилось противоположное.
Протарх. Что ты имеешь в виду?
Сократ. Тогда ложные и истинные мнения при своем возникновении сообщали страданиям и удовольствиям свои свойства.
b
Протарх. Совершенно верно.
Сократ. Теперь же оказывается, что удовольствия и страдания меняются от созерцания издали или вблизи[1267], а также от взаимного сопоставления: удовольствия кажутся большими и более сильными по сравнению с горестями, а горести, наоборот, по сравнению с удовольствиями усиливаются.
Протарх. Так необходимо должно быть на основании сказанного.
Сократ. Стало быть, ты отсечешь величину, на которую каждое из этих состояний кажется больше или меньше, чем есть на самом деле, – эту кажущуюся, а не действительную величину – и не скажешь, что она – правильная видимость, а также никогда не посмеешь приходящуюся на нее часть удовольствия и страдания назвать правильной и истинной.
c
Протарх. Конечно, нет.
Сократ. Вслед за этим мы посмотрим, не встретим ли на своем пути еще более ложных удовольствий и страданий, обнаруживающихся и действительно находящихся в живых существах.
Протарх. О каких удовольствиях и страданиях говоришь ты и что ты имеешь в виду?
Сократ. Не раз уже говорилось, что при разрушении природы живых существ вследствие ли смешений и разделений или вследствие наполнений и опорожнений, а также различных нарастаний и убываний у них возникают печали, страдания, боли и прочее, обозначаемое подобными названиями.
d
Протарх. Да, об этом говорилось много раз.
Сократ. Когда же природа живых существ восстанавливается, то такое восстановление принималось нами за удовольствие.
Протарх. Правильно.
Сократ. А что, если наше тело не подвергается ни тому ни другому?
Протарх. Когда же это бывает, Сократ?
Сократ. Ты задал вопрос, Протарх, вовсе не относящийся к теперешнему нашему рассуждению.
Протарх. Почему же?
e
Сократ. Потому что этот вопрос не мешает мне в свою очередь обратиться к тебе с вопросом.
Протарх. С каким?
Сократ. Ведь если бы этого не бывало, Протарх, то сказать ли тебе, что отсюда неизбежно бы для нас получилось?
Протарх. Ты имеешь в виду тот случаи, когда тело но устремляется ни в ту ни в другую сторону?
Сократ. Да.
Протарх. Ясно, Сократ, что в этом случае никогда не возникало бы ни удовольствия, ни страдания.
43
Сократ. Превосходно сказано. Но я полагаю, ты все же держишься того мнения, что нам всегда приходится испытывать какое-либо из этих состояний, ибо, как говорят мудрецы, всё всегда течет вверх и вниз[1268].
Протарх. Да, говорят, и, по-моему, неплохо говорят.
Сократ. Может ли быть иначе, раз и сами мудрецы неплохи. Однако я хочу увернуться от только что приведенного положения и поэтому замышляю бежать, а ты сопровождай меня.
Протарх. Куда же ты хочешь бежать?
b
Сократ. Пусть будет по-вашему, скажем мы мудрецам. Ты же ответь мне, всегда ли одушевленное существо ощущает все то, что оно испытывает, и от нас не ускользает даже то, что мы растем и испытываем другие подобные вещи? Или происходит совсем противоположное?
Протарх. Разумеется, совершенно противоположное. Почти все подобные состояния ускользают от нас.
Сократ. Стало быть, мы нехорошо сейчас сказали, что изменения в том или в другом направлении порождают страдания и удовольствия.
Протарх. Нехорошо.
c
Сократ. Лучше и точнее сказать следующим образом…
Протарх. Каким?
Сократ. Что большие изменения причиняют нам страдания и удовольствия, умеренные же и незначительные совсем не доставляют ни того ни другого.
Протарх. Да, так будет правильнее, Сократ.
Сократ. Если это так, то вновь всплывает только что названная нами жизнь.
Протарх. Какая?
Сократ. Та, о которой мы сказали, что она и беспечальна, и безрадостна.
Протарх. Совершенно справедливо.
Сократ. На основании этого установим три рода жизни: жизнь радостную, жизнь печальную и жизнь, лишенную печалей и радостей. А что сказал бы об этом ты?
d
Протарх. Я скажу то же, что и ты: есть три рода жизни.
Сократ. Но не может ли отсутствие страдания оказаться тождественным радости?
Протарх. Каким же образом?
Сократ. Если бы ты услышал, что приятнее всего проводить свою жизнь беспечально, то как понимал бы ты это утверждение?
Протарх. По-моему, тем самым утверждается, что удовольствие есть отсутствие страдания.
Сократ. Допусти, что из трех данных нам любых вещей одна – золото
e
(постараемся выразиться как можно красивее), другая – серебро и третья – ни то ни другое.
Протарх. Пусть так.
Сократ. Может ли последняя каким-либо образом стать золотом или серебром?
Протарх. Ни в коем случае.
Сократ. Стало быть, судя здраво, всякий считающий среднюю жизнь приятной или печальной имел бы неправильное мнение и говорил бы неправильно, если бы так говорил.
Протарх. Конечно.
Сократ. Однако, друг мой, мы знаем, что так говорят и так думают.
44
Протарх. И очень многие.
Сократ. Что же? Они думают также, что радуются в то время, когда не печалятся?
Протарх. Так по крайней мере они говорят.
Сократ. Следовательно, они действительно думают, что радуются; иначе ведь не говорили бы этого.
Протарх. По-видимому.
Сократ. Так о радости они имеют во всяком случае ложное мнение, если только природа каждого из этих состояний – отсутствия печали или радости – различна.
Протарх. А она, конечно, различна.
b
Сократ. Что же? Примем ли мы, как мы сейчас это делали, что таких состояний у нас три, или будем считать, что их только два, причем страдание назовем злом для людей, а прекращение страданий, что само по себе есть благо, – удовольствием?
Протарх. Как это, Сократ, мы задаем теперь сами себе этот вопрос? Я не понимаю.
Сократ. Значит, ты, Протарх, действительно не понимаешь противников Филеба[1269].
Протарх. О каких противниках говоришь ты?
Сократ. О тех, которые считаются весьма искусными исследователями природы и которые утверждают, что удовольствий нет вовсе.
c
Протарх. Как так?
Сократ. Они считают бегством от скорбей все то, что единомышленники Филеба называют удовольствием.
Протарх. Что же, ты советуешь нам верить им, Сократ?
Сократ. Нет, ими нужно пользоваться как гадателями, которые вещают не с помощью искусства, но в силу некоего неудовольствия, благородного по своей природе, – настроения, свойственного людям, чрезмерно возненавидевшим удовольствие и не находящим в нем ничего здравого, а потому считающим все его обаяние колдовством, но никак не удовольствием.
d
Так вот каким образом пользуйся ими, да прими еще во внимание прочие их причуды. А затем да будет тебе ведомо, что, по моему мнению, существуют истинные удовольствия; таким образом, взвесив силу обоих доводов, мы будем в состоянии применить их к нашему решению.
Протарх. Правильно.
Сократ. Последуем же за противниками Филеба как за союзниками по следам их причуд. Я думаю, что они говорят в таком роде, начиная как бы издалека:
e
«Если бы мы пожелали узнать природу какого-нибудь вида, например твердости, то как узнали бы мы ее – путем рассмотрения наиболее твердых тел или же тел с незначительной твердостью?» Ведь тебе, Протарх, нужно дать ответ и мне, и этим брюзгам.
Протарх. Совершенно верно, и я говорю им, что нужно рассматривать наибольшее [в своем роде].
45
Сократ. Стало быть, если мы хотим увидеть, какую природу имеет род удовольствия, то нам нужно смотреть не на малые удовольствия, но на те, которые считаются наивысшими и сильнейшими.
Протарх. Всякий согласился бы с тем, что ты сейчас говоришь.
Сократ. А не бывают ли самые доступные и самые сильные удовольствия, по общему мнению, связаны с телом?
Протарх. Кто стал бы это отрицать?
Сократ. У кого же их бывает больше: у страдающих от болезней или у здоровых? Поостережемся отвечать необдуманно, а то еще споткнемся. Пожалуй, мы сказали бы, что у здоровых.
b
Протарх. Пожалуй, что так.
Сократ. Теперь скажи: не те ли удовольствия отличаются наибольшей силой, которым предшествуют наибольшие вожделения?
Протарх. Это правда.
Сократ. Разве больные горячкой и тому подобными болезнями не испытывают более сильной жажды, озноба и всего того, что обычно испытывают посредством тела? Разве они не ощущают большего недостатка и при восполнении его не получают большего удовлетворения? Или мы станем отрицать правильность этого?
Протарх. То, что ты сейчас сказал, кажется совершенно правильным.
|
|
|
