Беркли. Немецкий идеализм

Беркли

(1685 – 1753)

 

Хайагрива даса: Беркли, по-видимому, выступает против объективной реальности. К примеру, три человека, стоя в поле и глядя на одно дерево, могут иметь различные впечатления или идеи о дереве. Проблема состоит в том, что несмотря на то, что есть три различных впечатления о дереве, дерева как такового не существует. Вот как существует дерево как таковое? В уме Бога? Может ли обусловленная живая сущность воспринимать вещь как таковую или суть чего – либо?

Шрила Прабхупада: Поскольку все есть Бог, или экспансия энергии Бога, как может дерево или что – либо еще существовать независимо от Бога? Глиняный горшок не отличается от земли. Так как не существует ничего помимо энергии Бога, как мы можем избежать Бога? Так как ничто не может существовать независимо от Бога, все, что мы видим, должно соотноситься с Богом. Стоит нам увидеть глиняный горшок, мы вспоминаем гончара. Бог не только изначальный творец. Он – ингредиент, категория, а также изначальная субстанция. Согласно ведической концепции, Бог есть все. Это концепция недвойственности. Если вы отделяете что – либо от Бога, вы не можете сказать: сарвам кхальв идам брахман (Чхандогйа Упанишад 3. 14. 1). «Все есть Брахман». Все соотносится с Богом, и все является собственностью Бога, поэтому все существующее должно быть использовано для служения Богу, - вот объект нашего движения сознания Кришны.

Шйамасундара даса: Беркли отстаивал идею, что ничего не существует вне нашего восприятия. Материя попросту воспринимается. Например, этот стол – всего лишь материальная субстанция, которая входит в мой ум. Он не сделан из материи.

Шрила Прабхупада: А тогда, что такое твой ум? Ум тоже нематериален? Это позиция Шунйавади. Они верят, что все есть нуль.

Шйамасундара даса: Беркли говорит, что все духовно, а не нуль?

Шрила Прабхупада: Духовное – это не идея, а факт. Шунйавади не могут понять, как дух может обладать формой. Они не имеют представления о сач-чид-ананда-виграха, нашей духовной форме блаженства. Фактически, они не имеют понятия о духовном существовании.

Шйамасундара даса: Беркли говорит, что все обладает формой, но она сделана не из материи.

Шрила Прабхупада: Отлично. Все имеет форму. Вовсе не обязательно, чтобы форма была материальной. Мы говорим, что Бог обладает духовной формой.

Шйамасундара даса: Беркли идет дальше, утверждая, что все сделано из духа.

Шрила Прабхупада: Да, в высшем смысле все есть дух. Мы всегда говорим, что материализм означает не помнить о Кришне. Как только мы все связываем с Кришной, все становится не материальным, а духовным.

Шйамасундара даса: Беркли приводит пример с книгой на столе. Книга существует не иначе, как только через посредство идеи или чувственного впечатления в уме. Она входит в ум не как материя, но как дух, как нечто нематериальное.

Шрила Прабхупада: Если это не материя, то это дух. Если все дух, то зачем разделять между идеей книги и самой книгой?

Шйамасундара даса: Ну, для него нет разницы.

Шрила Прабхупада: Но он объясняет, что книга нематериальна. Если все духовно, то идея так же духовна, как и книга. Зачем проводить разграничение? Сарвам кхальв идам брахма  (Чхандогйа Упанишад, 3. 14. 1). Если все есть Брахман, для чего делать эти разграничения между идеей и книгой? Почему он так усердно пытается растолковать это?

Шйамасундара даса: Он еще утверждает, что Бог создает все объекты.

Шрила Прабхупада: Да, это верно, и поскольку Бог создает все объекты, то нет такого объекта, который не был бы истинным. Нельзя сказать, что что-то ложное происходит из чего-то неистинного. Если Бог есть истина, то и все, что эманирует из Бога, также истина. Утверждать, что все, что мы видим, ложно, - это философия майавади. Брахма сатйам джаган митхйа.

Шйамасундара даса: Нет, он говорит, что это реально, поскольку это воспринимает Бог.

Шрила Прабхупада: Если это реально и реальна моя идея об этом, значит все реально. Зачем же проводить эти разграничения? Наша философия гласит, что таких разграничений не может быть. Если мир эманирует из Бога, может ли он быть ложен? Если все духовно, то зачем проводить разграничения, говоря, что это не материя, а что-то еще? Как только мы поднимаем вопрос о материи, мы уже подразумеваем, что материя – это нечто отдельно существующее. Иначе говоря, существует двойственность. Как только вы говорите, что это не материя, вы тем самым превращаете материю в нечто неистинное. Если все эманирует из Бога и истинно, то не может быть и речи о неистинности чего – либо. Если все духовно, мы не можем делать таких разграничений. Когда он говорит: «Это не материя», он подразумевает, что есть где-то материя. Если все есть дух, то о материальном существовании не может быть и речи.

Шйамасундара даса: Он говорит, что есть два вида объектов: то, что мы воспринимаем, чувствуем и ощущаем активно и те, что воспринимаются, чувствуются и ощущаются пассивно. Но и те и другие в общем одно и тоже, потому что они в равной степени духовны.

Шрила Прабхупада: Но два вида означает двойственность. Как он разграничивает между одним видом и другим? Он проводит разграничение между чувствами и объектами чувств. Если все духовно, мы можем говорить, что существует духовное разнообразие. Но чувства и объекты чувств – все это реально.

Шйамасундара даса: Нет, он говорит, что они реальны и созданы из духа. Они нереальны в том смысле, что они созданы из материи.

Шрила Прабхупада: Я не понимаю этой логики. Если все есть дух, то почему он приводит эти разграгичения? Если вы духовно реализованы, то нет нужды делать такие разграничения. Напротив, вы можете утверждать, что все это проявление духовного разнообразия. Например, вы можете говорить, что камень – это не вода, а воздух – не камень, вода – не воздух и так далее. Все это проявления духовного разнообразия. Точное санскритское слово, савишеша, оно свидетельствует о том, что все есть дух, но при этом существует разнообразие.

Шйамасундара даса: Беркли говорит, что если никто, даже Бог, не ощущает какую – то вещь, то она не может существовать. Вещи могут существовать, только когда их воспринимает Бог.

Шрила Прабхупада: Одним словом, это значит, что помимо Бога нет существования, что не существует ничего кроме Бога.

Шйамасундара даса: Он приводит пример обратной стороны Полярной Звезды. Мы никогда не сможем воспринять ее с нашей точки зрения, но поскольку ее может воспринять Бог, она должна существовать.

Шрила Прабхупада: Великолепно. Эта идея, что вещь не существует, потому что я не могу воспринимать ее, не слишком логична. Я могу не воспринимать очень многие вещи, но это не означает, что они не существуют. Сначала я понял с твоих слов, что Беркли говорит именно это. Логика такого рода противоречива. Восприятие Бога бывает разное. Он безграничен, а мы ограничены. Так как Он безграничен, Его восприятие тоже безгранично; поэтому есть безграничные проявления разнообразия существования, которых мы даже не воспринимаем. Нельзя говорить, что объекты не существуют только потому, что мы не можем их воспринимать.

Шйамасундара даса: Он говорит, что объекты существуют благодаря восприятию, будь то восприятие Бога или наше.

Шрила Прабхапада: Восприятие Бога – это другое дело. Восприятие подразумевает четана нитйо нитйанам четанаш четананам (Катха упанишад, 2. 2. 13). Слово четана означает «живой». Мы живые, и Бог живой, но Он – Верховная живая сущность, а мы подчиненные существа. Наше восприятие ограничено, а восприятие Бога безгранично. Признано, что все существует благодаря восприятию Бога. Существует множество объектов, которые не находятся внутри нашего опыта или восприятия. Однако Бог ощущает все. В Бхагават – гите Кришна говорит, что Он знает все – прошлое, настоящее и будущее (Бг. 7. 26). Нет ничего, что находилось бы вне Его опыта.

Шйамасундара даса: Он утверждает, что поскольку Бог ощущает все объекты, то объекты оказываются потенциально воспринимаемы для человеческого ума.

Шрила Прабхупада: Это верно. Насколько мы продвигаемся в сознании Кришны, настолько мы начинаем воспринимать объекты через Бога, а не непосредственно. Это утверждается в Ведах: йасмин виджнате сарвам ева виджнатам бхаванти. Бог ощущает все вещи, и если мы получаем свой опыт от Бога, значит, мы продвинуты. Мы проповедуем людям, что им нужно обретать свой опыт, свое восприятие через Кришну. Нам не следует спекулировать, потому что спекуляции всегда несовершенны. Мы ищем изначальный источник всего, и Кришна говорит: ахам сарвасйа прабхавах (Бг. 10. 8). Кришна есть корень всех эманаций, всего сотворенного. Следует сделать вывод, что мы должны получать свой опыт через Бога; поэтому мы принимаем опыт Вед. Веды были поведаны Богом, и в них содержится знание, данное Богом. Слово веда означает «знание», и знание Вед совершенно. Ведическая система представляет собой шрути – праманам. Раз опыт подкрепляется или подтверждается положением Вед, он совершенен. Нет нужды философствовать. Если мы можем получить совершенное знание прямо из Вед, зачем нам спекулировать? Зачем брать на себя столько лишних хлопот?

ДХАРМАХ СВАНУШТХИТАХ ПУМСАМ

ВИШВАКСЕН КАТХАСУ ЙАХ

НОТАПАДАЙЕД ЙАДИ РАТИМ

ШРАМА ЕВА ХИ КЕВАЛАМ

«Обязанности (дхарма), выполняемые человеком, независимо от рода занятий, всего лишь тяжкий труд, если они не возбуждают влечения к посланию Верховного Господа» (Бхаг. 1. 2. 8). Мои спекуляции всегда несовершенны, потому что я несовершенен.

Шйамасундара даса: В человеке живет присущая ему склонность узнать что – либо из непосредственного опыта, а не через кого-то еще.

Шрила Прабхупада: С самого начала нашей жизни опыт о вещах мы получаем через авторитеты. Ребенок обретает опыт, спрашивая своих родителей. Ребенок ничего не знает об огне, но хочет дотронуться до него, потому что он красный. Однако он получает от родителей знание о том, что ему не следует прикасаться. Таким образом, он приходит к пониманию некоторых основных законов природы. Веды извещают нас, что для того, чтобы узнать трансцендентную науку о Кришне, мы должны обратиться к гуру. Мы не можем спекулировать о Боге, духовном мире и духовной жизни.

Шйамасундара даса: Беркли говорит, что мир реален, потому что если бы он был нереален, мы не могли бы ощущать его.

Шрила Прабхупада: Это и наша версия. Мир реален, потому что он создан Богом. Но майавади говорят, что мир нереален. Брахма сатйам джаган митхйа.

Шйамасундара даса: Он утверждает, что узнать о существовании этого стола мы можем лишь единственным образом – через наши чувства, но эти чувственные впечатления тонки, нематериальны.

Шрила Прабхупада: Вместо того, чтобы говорить, что они нематериальны, ему следует сказать, что они абстрактны. Абстрактность – это изначальная позиция. Шунйавади неспособны понять абстрактное, поэтому они говорят, что абстрактное – это нуль, ничто. Но абстрактное – это не ничто.

Шйамасундара даса: Беркли говорит, что если бы этот стол состоял из материи, мы не были бы способны воспринимать его, потому что единственными объектами, способными проникнуть в наш опыт, должны быть сенсетивные субстанции.

Шрила Прабхупада: Кришна не отличен от всего, потому что все есть Кришна. Глупцы смотрят на божество и говорят: «Это не Кришна, это камень». Поскольку глупец не может видеть ничего кроме камня, Бог кажется ему камнем. Несчастные атеисты проводят эти разграничения. Они будут говорить: «Все есть Брахман, но не это каменное Божество». Или: «Зачем идти в храм и поклоняться, когда Бог везде? ». Они так и говорят – Бог везде, но не в храме. Это значит, у них нет четкого понимания. Мы видим, что все обладает формой. Что мы должны согласиться, что у нас есть форма, а у Бога ее нет? Имперсоналисты не имеют представления об изначальной форме Кришны. Кришна очень добр и милостиво предстает перед нами, чтобы мы могли ощущать Его. В конечном счете, между материей и духом нет различий, но поскольку в настоящий момент я не способен постичь духовную форму, Бог предстает в форме Божества в храме. Кришна говорит:

КЛЕШО ДХИКАТАРАС ТЕШАМ

АВЙАКТАСАКТА – ЧЕТАСАМ

АВЙАКТА ХИ ГАТИР ДУХКХАМ

ДЕХАВАДБХИР АВАПЙАТЕ

«Для тех, чьи умы привлечены к непроявленной, безличной ипостаси Всевышнего, продвижение весьма затруднительно. Преуспеть в этой дисциплине всегда сложно для тех, кто воплощен» (Бг. 12. 5). Люди занимаются ненужным трудом, пытаясь медитировать на нечто безличное. Поскольку у них нет представления о Боге, они с легкостью говорят: «Все есть Бог», тем не менее, они неспособны видеть Бога в храме, в Его форме арча-виграха. Они неспособны понять, почему все ачарйи такие как Рамануджачарйа, Мадхвачарйа, основывали эти храмы. Неужели же эти ачарйи попросту глупцы? Поклонение Божеству ведется с незапамятных времен. Неужели же все эти люди, принимающие участие в поклонении Богу, глупцы?

Шйамасундара даса: Беркли говорит, что дух – это единственно подлинная субстанция, которая существовала бы без мыслей. Другими словами, мышление присуще даже таким объектам, как стол. Этот стол сделан из духа, а дух мыслит и думает.

Шрила Прабхупада: Это хорошо. Он приходит к заключению, что все есть Брахман, потому что мышление – тоже Брахман. В настоящий момент мы не можем воспринимать духовное; поэтому Бог по Своей безграничной доброте приходит к нам в этой маленькой, осязаемой, конкретной форме, которую мы можем одевать, кормить, и можем дотрагиваться до нее. Нельзя сказать, что эта форма отлична от Бога.

АРЧЙЕ ВИШНАУ ШИЛАДХИР ГУРУШУ

НАРА – МАТИР ВАЙШНАВЕ ДЖАТИ – БУДДХИХ

«Тот, кто считает арча – мурти, почитаемое Божество Господа Вишну, камнем, духовного учителя – обычным человеческим существом, а ваишнаву – принадлежащим к определенной касте или вероисповеданию, обладает адским интеллектом, и он обречен» (Падма Пурана). Материалистически думать об этих духовных вещах отвратительно. Мы всегда должны оказывать почтение и считать, что Кришна здесь. Нам не следует думать, что Божество просто камень и не может ни слышать, ни видеть. Существуют шестьдесят четыре пункта, перечисленных в «Нектаре преданности» (Бхакти – расамрита – синдху), которые направляют нас в поклонение Божеству.

Хайагрива даса: В своем последнем диалоге Беркли пишет: «Представление о далеком Божестве естественно склоняет людей к беспечности в своих нравственных поступках, в которых они были бы более осмотрительны, если бы мыслили о Нем, как о присутствующем рядом и воздействующем на их умы без посредничества материи, или немыслящих вторичных причин».

Шрила Прабхупада: Ведические шастры гласят, что Бог всюду, Он недалеко от нас. В молитвах царицы Кунти говорится, что Бог и далек, и близок. Близость Бога проявляется в Его ипостаси Параматмы. Он живет в сердце каждого. Ишварах сарва – бхутанам хрид-деше рджуна тиштхати (Бг. 18. 61). Если Он находится в нашем сердце, то как Он может быть где-то далеко? В то же время, в Своей личной ипостаси, Он всегда пребывает на Голоке Вриндавана, которая находится далеко-далеко за пределами этого материального существования. Таково всепроникающее качество Господа. Хотя Он очень-очень далеко, вместе с тем, Он очень близко. Солнце находится очень далеко отсюда, но свет его здесь, в моей комнате. Так и Бог – одновременно далеко и в моем сердце. Те, кто преуспел в лицезрении Бога, видят Его и тем, и другим образом. Голока ева нивасати акхилатма бхутах (Брахма – самхита 5. 37). Хотя Он живет в Своей собственной обители, вечно наслаждаясь со Своими спутниками, Он, тем не менее, присутствует всюду. Таков Бог.

Хайагрива даса: Каким образом Бог относится к нравственным или безнравственным поступкам человека? Он безразличен к ним или просто Он привел в движение законы природы, позволяя людям следовать своим собственным путем и пожинать плоды своей собственной кармы?

Шрила Прабхупада: Поскольку мы однажды не подчинились Богу, нас ввергнули в этот материальный мир и поместили под надзор материальной природы, дабы мы могли исправиться. И покуда мы находимся в материальном мире, всегда существует грань между нравственным и безнравственным. На самом деле, понятия нравственности и безнравственности лишены смысла, но в материальном мире у нас есть подобные концепции. Когда мы в духовном мире, то концепции безнравственного не существует. Например, гопи приходили, чтобы увидеться с Кришной глухой ночью, а обыкновенно, это считается безнравственным. Но так как они шли, чтобы увидеть Кришну, это не безнравственно. В каком-то смысле в духовном мире все нравственно. Но в материальном мире имеется двойственность для того, чтобы материальное творение действовало должным образом.

Шйамасундара даса: Беркли приводит два аргумента в пользу существования Бога: во-первых, вещи, которые мы воспринимаем в бодрствующем состоянии, более ярки, чем те, которые мы воображаем или о которых мечтаем, и это потому, что все эти вещи активизируют ум Бога.

Шрила Прабхупада: Это мы признаем. Это справедливо. Бог – это превосходящий ум, и поскольку Бог видит, можем видеть и мы. Поскольку Бог ходит, и мы можем ходить. Это признает Брахма – самхита: йасйа прабха прабхавато джагаданда-коти  (Брахма-самхита 5. 40). Благодаря телесному сиянию Кришны, бытие обрело множество вселенных. В тех вселенных масса разнообразия, множество планет, а на каждой из этих планет множество различных живых сущностей. Все эти проявления разнообразия существуют потому, что они эманируют из Кришны.

Шйамасундара даса: Во-вторых, воспринимаемые нами вещи, неподвластны нашему желанию в отличие от воображаемых образов. Они сопротивляются ему, ибо покорны воле Бога. Воля Бога произвольна, и мы неспособны предугадать ее.

Шрила Прабхупада: Поэтому лучше всегда подчиняться повелениям Бога. Если мы делаем то, что говорит Бог, мы совершенны. Во всяком случае, нет нужды во всех этих спекуляциях. Бог – вот главное доказательство существования Бога. Кришна говорит: «Я Бог», - и с этим согласны Нарада, Вйасадева и Арджуна: «Да, Ты- Бог». Если мы принимаем Кришну как Бога, мы избавим себя от большого труда. Зачем спекулировать? В причинном океане Маха-Вишну вдыхает и выдыхает, и Его дыханием проявляется и разрушается множество вселенных. Когда Он выдыхает, вселенные создаются, а когда Он вдыхает – все они возвращаются в Его тело. Все это творение – сон Бога, Маха-вишну.

Шйамасундара даса: Беркли стал бы утверждать, что наши сны несовершенны, а когда мы открываем глаза, мы видим, что все совершенно, поэтому должна существовать совершенная личность, тот, совершенный, кому снится все это.

Шрила Прабхупада: Но когда мы открываем глаза и видим совершенство – это тоже сон. Но сон совершенного тоже совершенен. Он абсолютен. Если мы не принимаем абсолют, то как мы можем говорить, что Его сон совершенен? Сон абсолюта также совершенен.

Шйамасундара даса: Он также отстаивает доктрину божественной произвольности. Поскольку воля Бога произвольна, мы не можем предугадать того, что произойдет.

Шрила Прабхупада: Это верно. Поэтому ваишнава говорит: «Если Кришна хочет, я сделаю это». Он никогда не говорит: «Я сделаю вот это». Если Кришна пожелает, дело будет сделано. Ваишнава всегда считает себя беспомощным без Бога. Что же касается нас самих, то мы никогда ни на что неспособны.

Шйамасундара даса: Беркли утверждает, что наш повторяющийся опыт позволит разглядеть упорядоченную деятельность или волю Бога и что испытывая природу, мы можем понять, что воля Бога упорядочена. Другими словами, мы можем прийти к пониманию привычек Бога, созерцая над законами природы.

Шрила Прахупада: Да. Кришна говорит в Бхагават-гите, что природа работает под Его управлениям (Бг. 9. 10). Природа не слепа. Поскольку она работает под управлением Бога, она совершенна.

Шйамасундара даса: Он также утверждает, что между причиной и следствием необязательно существует связь, просто вещи следуют одна за другой по временной последовательности.

Шрила Прабхупада: Если нет причины, то почему он говорит, что следствие вытекает из причины последовательным порядком? Здесь противоречие. Высшая причина – это Кришна, причина всех причин. В этом смысле мы не можем говорить, что причины нет. Конечная причина – всевышний, и для Кришны нет разницы между причиной и следствием. Так как Он – высшая причина, Он воздействует на все. В абсолютном смысле нет разницы между причиной и следствием.

Шйамасундара даса: В качестве примера Беркли приводил падение камня в воду. При этом необязательно должен происходить всплеск, но всплеск всегда следует в цепи этих событий за падением камня.

Шрила Прабхупада: Но мы говорили, что если Бог не захочет этого, то это не произойдет. Все зависит от высшей воли. Камень не обязательно произведет всплеск. Это не необходимо. Если Бог того пожелает, он будет попросту плавать. Мы признаем, что на все воздействует воля Бога; поэтому для нас самое лучшее – это всецело зависеть от Его воли.

 

ЮМ

(1711 – 1776)

Хайагрива даса: Абстрактные объекты, взаимосвязи, время и материю – все это Юм считает ощущениями, зависящими от ума. Все, что существует, по Юму, это ощущения и впечатления. Он отвергал богооткровенную религию, которую считал догматичной, и признавал вместо нее «естественную религию», в которой можно доказать или даже показать правдоподобным с помощью доводов и разума, существование Бога. Согласно Юму, мы на самом деле ничего не знаем о Боге, самое большое, что мы можем знать, всего лишь человеческие идеи о Боге, а это есть не что иное, как ощущения.

Шрила Прабхупада: Что такое «естественная религия»?

Хайагрива даса: Юм пишет: «Весь порядок природы поет единый гимн, дабы прославить своего создателя. Я обнаружил божество и на том прекращаю свои искания. Пусть те, кто мудрее и предприимчивее меня идут дальше».

Шрила Прабхупада: Он признает, что чувства несовершенны, и в то же время Бог есть. Ну, если чувства наши несовершенны, как мы можем представить Бога в том или ином виде? Если Бог Сам объясняет Себя, почему бы нам не принять Его версию?

Хайагрива даса: В «Диалогах о естественной религии» Юм возражает против поисков Бога в идеальном мире. Он пишет: «Почему не остановиться на материальном мире? Как можно обрести удовлетворение без путешествий в бесконечность? Если материальный мир покоится на схожем с ним идеальном мире, этот идеальный мир должен покоиться на каком – нибудь еще, и так далее до бесконечности. Поэтому лучше было бы никогда не выглядывать за пределы настоящего материального мира. Предположив, что принцип его упорядоченности содержится в нем самом, мы на самом деле докажем, что он и есть Бог, и чем скорее мы придем к божественному существу, тем лучше. Когда вы делаете всего один шаг за пределы мирской системы, вы лишь возбуждаете дух любознательности, которую никогда невозможно удовлетворить».

Шрила Прабхупада: Материальный мир, по определению, полон страданий, и поэтому продвинутые личности ищут другой мир, где нет страданий. Все ищут счастливый мир, вечный, и эти поиски отнюдь не противоестественны. Такой мир есть, а поскольку он существует, то почему бы нам не жаждать его? Если мы объективно взглянем на мир, мы обнаружим, что здесь нет ни одного по-настоящему счастливого человека, если, конечно, он не животное. Животным неведомо ни счастье, ни горе. Они остаются довольными при любых обстоятельствах. Но человек острее ощущает боль.

Хайагрива даса: Юм считал, что чем скорее мы найдем Бога, тем лучше, и поэтому возражает против того, чтобы отправляться за пределы мирской системы в поисках Бога.

Шрила Прабхупада: Вы неспособны найти Бога в вашем теперешнем обусловленном состоянии. Вас может мгновенно озарить, что есть Бог, но вы не сможете понять Его форм или игр с помощью спекуляций. Поэтому для тех счастливых людей, которые серьезно ищут Бога, существует откровение. Бог живет в нас, а если мы серьезны, Он раскрывает себя. О Боге еще возможно узнать непосредственно от личности, что знает Бога. Бхагават-гита – это непосредственное откровение Бога, и если мы пытаемся понять ее, мы сможем понять Бога.

Шйамасундара даса: Юм утверждает, что все, что мы есть, все, что мы знаем, есть только последовательность идей.

Шрила Прабхупада: Но за идеями должен стоять факт. Иначе откуда у нас возьмутся идеи?

Шйамасундара даса: Он отделяет факты от идей. Например, я могу думать, что этот стол красный, и при этом ошибаться – он может быть и коричневым.

Шрила Прабхупада: Ваша идея может быть неверной, но, на самом деле, стол имеет какой-то цвет, будь он красный, желтый или любой другой. Если у вас какая-нибудь глазная болезнь, вы не можете определить цвет, но тот, чьи глаза в порядке, может вам сказать. Поскольку наши глаза больны, и мы неспособны видеть правильно вещи, нам нужно получать знание от того, кто не болен. Юм не прав, когда говорит, что невозможно обрести верное знание.

Шйамасундара даса: Он согласен с тем, что внешний мир полон конкретных объектов, но он думает, что и мы принадлежим к этим объектам, потому что «я» есть «не что иное, как связка или скопление различных ощущений, которые чередуются одно за другим с непостижимой быстротой и находятся в непрестанном потоке и движении». Наше сознание состоит лишь из наших наблюдений за материальной природой.

Шрила Прабхупада: Это справедливо лишь в тех случаях, когда мы имеем дело с непосредственным ощущением, а косвенное ощущение – дело другое. Его можно получить от авторитетов.

Шйамасундара даса: Юм не доверяет никаким авторитетам. По Юму, несомненны только математические доказательства и непосредственные чувственные ощущения. Мы можем ощутить существование времени и пространства, и это единственное знание, которое он признает.

Шрила Прабхупада: А за пределами времени и пространства?

Шйамасундара даса: Мы ничего не можем узнать.

Шрила Прабхупада: Может быть, вы не можете. Но существует метод, посредством которого мы можем узнать. Мы не можем говорить, что вне ума не существует ни времени, ни ощущений. Есть насекомые, которые рождаются вечером, а утром умирают, и в течение этого времени они испытывают свою жизнь. Для человека это всего-навсего двенадцать часов жизни, а насекомое не может жить дольше этого времени. Из Бхагават-гиты мы понимаем, что Брахма живет многие тысячи лет, и в сравнении с ним, мы подобны насекомым. Все относительно: продолжительность нашей жизни, знание и ощущения. Мы крохотные человеческие существа, и то, что невозможно для нас, вовсе необязательно невозможно для других. Юм ведет разговор с позиции относительности.

Шйамасундара даса: Он считает, что объекты всегда относительны, а абсолютного ничего нет.

Шрила Прабхупада: Но сколь скоро он говорит об относительном, он тем самым постулирует существование абсолюта. Если абсолюта не существует, откуда у нас взялась концепция об относительности объекта.

Шйамасундара даса: Он считает, что вещи существуют только одна относительно другой.

Шрила Прабхупада: Тогда что такое высшее отношение?

Шйамасундара даса: Он его не признает.

Шрила Прабхупада: Согласно логике, в конце всех относительных истин находится Абсолютная Истина, высшее благо (summum bonum – лат. ), но если Юм отрицает субстанцию, то он не имеет понятия и о высшем благе, конечной субстанции.

Шйамасундара даса: Юм говорит, что объект, как, например, яблоко состоит из одних несомненных, чувственно воспринимаемых качеств, таких как сладость или цвет, и что индивидуум представляет собой череду мыслительной деятельности, а не душу, способную творить опыт.

Шрила Прабхупада: Инертные объекты имеют определенные качества, а живая сущность обладает чувствами, с помощью которых оно может оценивать эти качества. Следовательно, она выше инертной материи. Поскольку живая сущность имеет чувства, она может оценивать объекты чувств. У нас есть глаза, которыми мы можем видеть цвет и воспринимать красоту.

Хайагрива даса: Юм известен своим скептицизмом. Он отвергал все богооткровенные писания и вместо этого обращал свой взор науке.

Шрила Прабхупада: Если он проповедует скептицизм, то почему мы должны верить его словам? Если он не верит словам других, то почему другие должны соглашаться с его словами?

Шйамасундара даса: Юм постулирует три закона, по которым взаимодействуют или связываются друг с другом ощущения. Первый: в соответствии с его принципом подобия, картина, например, заставляет нас думать об оригинале. Второй: в соответствии с принципом ассоциаций идей, если я упоминаю об одной комнате этого здания, я думаю и о других комнатах. Третий: в соответствии с принципом причинно-следственной связи, думая о ране, я машинально думаю о боли. Таким образом, он полагает, что все наше существо состоит из потока идей и ассоциаций, которые непрерывно следуют одна за другой.

Шрила Прабхупада: Это природа относительного мира. Мы не можем понять, что такое отец, не поняв, что такое сын. Мы не можем представить себе мужа без жены.

Шймасундара даса: Юм отрицает существование конечной реальности, заявляя, что существуют лишь феномены чувств.

Шрила Прабхупада: Но откуда возникли эти феномены. Если есть феномены, то должны быть и ноумены.

Шйамасундара даса: Юм полагает, что возможно мир существовал извечно, а, следовательно, в первопричине нет необходимости.

Шрила Прабхупада: Но как же тогда быть с такими проявлениями, как прошлое, настоящее и будущее? Почему приходит смерть, если причины нет?

Шйамасундара даса: Тело подобно механизму, который рождается и умирает.

Шрила Прабхупада: Говоря механизм, вы невольно предполагаете, что у него было начало. Иначе говоря, механизм должен быть кем-то сделан.

Шйамасундара даса: Механизмы могут быть подобны временам года. Они могут приходить и уходить.

Шрила Прабхупада: Да, они могут приходить и уходить, а затем приходить снова, но что это значит?

Шйамасундара даса: Они могут быть вечно существующими фактами без причины и творца. Юм говорит, что мы можем верить в творца, если нам так нравится, но эта вера основана на чистой вероятности, но не на знаниях. Думать мы можем, как нам угодно.

Шрила Прабхупада: Ну вот он и говорит все, что ему угодно. Другими словами, вы можете нести всякого рода вздор, и я могу делать то же самое. Вы правы, и я прав, и все правильно.

Шйамасундара даса: Юм подразделяет человеческое понимание на две категории: взаимоотношения между идеями и взаимоотношения между фактами. Первыми занимается математика. Два плюс два равно четырем – справедливо безотносительно тому, идет ли речь о чем-то существующем в природе или нет. Что касается взаимоотношения фактов, то это есть знание, приобретаемое на основе чувственного опыта. В соответствии с информацией, опирающейся на наши чувственные отношения, мы верим, что солнце взойдет завтра. Однако существует такая возможность, что завтра будет конец света, и солнце уже не взойдет.

Шрила Прабхупада: Почему так? Кто делает это возможным или невозможным? Взойдет солнце или не взойдет. Это происходит по чьей-то воле?

Шйамасундара даса: Юм сказал бы, что это случайность.

Шрила Прабхупада: Ничего случайного нет. Все симметрично. Согласно Кришне в Бхагават-гите, все в природе работает под Его управлением. Солнце восходит, потому что так предопределил Бог. Если Бог не предопределит этого, солнце не взойдет. Это вовсе не случайность.

Шйамасундара даса: Юм отрицает существование причинно-следственных связей. Мы связываем трение с теплом, но он говорит, что ошибочно предполагать, что трение вызывает тепло. Для него это лишь повторение двух событий. Следствие может по своему обыкновению сопутствовать причине, но такая последовательность вовсе необязательна. Это всего лишь ассоциация, а не причина и следствие.

Шрила Прабхупада: Но кто установил законы ассоциаций? Связь (ассоциация) может быть случайной, но стоит произойти трению, как возникает тепло.

Шйамасундара даса: Юм сказал бы, что этот закон не конечная реальность, а чистая вероятность.

Шрила Прабхупада: И тем не менее, существуют физические законы. Ход этих законов может разниться, потому что они созданы тем, кто способен их изменять. Законодательная коллегия может собраться сегодня и издать какой-то закон, но, собравшись назавтра, они могут вновь отменить этот закон. Так и тут. Верховная воля устанавливает эти законы. Она же может их упразднить или изменить. Что же касается твоего примера, всегда, когда, есть трение, возникает тепло. Никогда не бывает так, чтобы мы потерли руку об руку, не ощутив при этом тепла. Это означает, что мы подвластны высшей воле. Бог дает нам возможность нести всякого рода вздор, но Он способен и остановить нас немедленно. В любой момент наш язык может оказаться в мертвом теле. Высшая воля дает нам свободу говорить все, что нам угодно, и стряпать всевозможные философские системы, но в любой момент Она может положить конец всему этому. Таким образом, есть конечная причина всех причин.

Шйамасундара даса: Юм отвергает идею абсолютной материи и концепцию души как субстанции. Он отвергает также утилитарность научных законов и моральных принципов как объективных реальностей. Он заявляет, что все религиозные идеи относительны, утверждая, что в религиозных вопросах нет ничего достоверного.

Шрила Прабхупада: Религия означает любовь к Богу, и существуют различные религиозные процессы. Если мы, в конце концов, развиваем в себе любовь к Богу, значит, мы реализовали первый и наиболее важный фактор религии. Если любовь к Богу отсутствует, то то, что слывет религией, на деле религией не является. Это просто дешевый спектакль.

Шйамасундара даса: Юм утверждает, что даже сама идея Бога – чистая вероятность, но не факт.

Шрила Прабхупада: Мы не согласны с этим. Раз мы говорим об авторитете, мы предполагаем существование высшего авторитета. Мы называем этот высший авторитет Богом.

Шйамасундара даса: Юм сказал бы на это, что мы должны принять авторитет своих чувств.

Шрила Прабхупада: Чувства несовершенны, а Бог – за пределами чувств. Мы не можем видеть Бога, прикасаться к Нему или слышать Его, потому что наши чувства несовершенны. Человек с несовершенными чувствами говорит, что Бога нет, но те, кто очистил свои чувства, могут видеть Бога, прикасаться к Нему и говорить с Ним.

Шйамасундара даса: Юм отрицает существование чудес.

Шрила Прабхупада: Одна и та же вещь может быть для одного человека чудом, а для другого нет. Электрический вентилятор может казаться чудом ребенку, но его отцу. То есть наши представления о чудесах также относительны.

Хайагрива даса: По этому поводу Юм пишет: «Все новые открытия в астрономии, которые доказывают, безмерную грандиозность и великолепие деятельности природы, предоставляет множество добавочных аргументов в пользу существования Божества в согласии с истинной системой теизма». Тем самым Юм отвергает необходимость или желательность чудес, равно как и представления о Боге, трансцендентном к Его творению. Он утверждает, что под вопросом стоит не бытие Бога, а Его природа, но вопрос этот нельзя выяснить через изучение самой вселенной. Однако если вселенную можно изучать только несовершенными чувствами, то какая ценность в этом выводе? Как мы можем когда – либо прийти к пониманию природы Бога?

Шрила Прабхупада: Согласно нашей ведической философии, природа Бога может быть объяснена Самим Богом. В Бхагават – гите Кришна говорит Арджуне:

МАТТАХ ПАРАТАРАМ НАНЙАТ

КИНЧИД АСТИ ДХАНАНДЖАЙА

МАЙИ САРВАМ ИДАМ ПРОТАМ

СУТРЕ МАНИ – ГАНА ИВА

«О завоеватель богатств, нет истины высшей, чем Я. Все покоится на

⇐ Предыдущая12345678910Следующая ⇒

Поделиться:

Воспользуйтесь поиском по сайту: