СНГ. Чечня. Северный Кавказ 18 глава

Бумеранг, который прервал в 1921 г. короткий расцвет»солнечно-радостного социализма» в отдельно взятой Грузии, назывался Одиннадцатой Красной армией. На наших глазах на пути вернувшегося в Грузию не без нашей помощи Эдуарда Шеварднадзе оказался один Владислав Ардзинба и, — поначалу, — немногие рядом с ним.

Но к тому времени, как мы познакомились, Ардзинба уже был вождем своего народа, второй год с оружием в руках боровшегося за собственную свободу. Главное, что сразу производило впечатление в разговоре с ним, — это его ум, убежденность и достоинство, с которым он держится. Владислав Григорьевич глубоко знает и любит историю Абхазии и историю вообще, что мне было особенно приятно отметить, как навсегда преданному истории выпускнику исторического факультета. Однажды я привез ему из Москвы юбилейный сборник наиболее важных статей сотрудников Института Востоковедения нашей Академии наук, — среди них была и его ранняя работа по истории хеттов, — и понял, что не мог бы сделать ему в тот момент лучшего подарка. Любовь к истории, а точнее, к исторической правде, по всей вероятности и выработала в Ардзинбе убежденность в правоте борьбы Абхазии за независимость. Она сказалась и в его особом отношении к разделявшим его взгляды интеллектуалам — таким, как Юрий Воронов и многим другим. При этом Ардзинба никогда не попадал в зависимость от чужого ума, каким бы выдающимся тот не был.

Я много думал об этом, когда пытался разобраться в непростом отношении Владислава Ардзинба к Фазилю Искандеру. Убежден, что для будущих поколений и Владислав Ардзинба, и Фазиль Искандер останутся самыми выдающимися абхазами в многовековой абхазской истории, начиная с царя Леона и кончая воспетым в народе Нестором Лакоба. Каждый по-своему, Ардзинба и Искандер, открыли Абхазию для России и всего мира (если, конечно, в этом мире, кроме России и диаспоры в Турции, Абхазией действительно интересуются). И безусловно Фазиль Искандер, которому только что исполнилось 80 лет, начал раньше и сделал для этого открытия гораздо больше, войдя вместе со своим Сандро из Чегема в каждый читательский дом.

Мне всегда казалось, что Владислав любит книги Искандера и его героев, — их просто нельзя не любить, тем более патриоту Абхазии, — но не любит говорить об этом. Потому, что не может в себе превозмочь разочарование в писателе, от которого, видимо, ожидал прямой поддержки накануне и в годы войны. Став настоящим народным вождем, рискуя повседневно собой и своим народом, Владислав Ардзинба требовал от философа, писателя и поэта того же самого, то есть внутренне невозможного.

По складу своего характера, настрою своей музы, Фазиль Искандер всегда был далек от всякой суеты и борьбы, кроме, пожалуй, отстаивания свободы индивидуальной мысли и творчества (его бессмысленное нахождение в депутатах Съезда народных депутатов СССР — лишнее тому подтверждение). При этом Фазиль Абдулович еще и доверчив, как ребенок или как абхазец, ко всякому, кто говорит ему хорошие слова. На всякого мудреца довольно простоты. Как только рука Фазиля заносилась над каким-то обращением или призывом в пользу Абхазии, его тут же начинали разводить, отговаривать и путать, взывая к его беспристрастности, дружбе и воспоминаниям, природному гуманизму, неприятию любого зла и любой власти.

Этого-то молчания в те годы Ардзинба Искандеру и не прощал — по крайней мере, в тех разговорах, которые мы с ним вели. Мог ли Владислав Ардзинба, у которого не было этих воспоминаний о греющей душу писательской дружбе, предъявлять Фазилю Искандеру претензии? Исходя, хотя бы, из аналогии — поведения большей части грузинских писателей и художников, заведомо оправдывавших любые действия властей Грузии в Абхазии? Да, возможно. Был бы Фазиль Искандер тем всемирным писателем, Толстым и Чеховым своего рода и времени, которого мы знаем и любим, если бы пустился во все тяжкие, поставив свой талант на службу — пусть даже такому святому делу, как борьба за независимость Абхазии? Нет, конечно. Он рисковал встать для части своих читателей на одну доску с Чабуа Амирэджиби, Вахтангом Кикабидзе и другими певцами и пропагандистами узколобого национализма.

Видимо, каждый из них не мог бы вести себя по иному. По-своему любя Родину, они не сошлись: Искандер, для которого нет ничего дороже свободы, и Ардзинба, для которого нет ничего дороже свободы Абхазии. Когда дело касалось Абхазии, для Владислава Ардзинбы не существовало никаких авторитетов. Что же говорить о его принципиальных столкновениях по этому поводу с людьми, которые по определению не чета Фазилю Искандеру?

Помню, как в 1997 году Владислав чуть не схватился с тогдашним командующим погранвойсками России генералом Андреем Николаевым. Николаев, рассматривавшийся, по словам Березовского, как возможный преемник Ельцина, уговорил президента России дать ему полномочия на переговоры с Абхазией (ее тогда, с подачи многомудрого Евгения Примакова, безуспешно пытались в очередной раз убедить в прелестях какой-то конфедерации с Грузией). Честолюбивый и амбициозный генерал счел, что легче справится с Ардзинбой (тем более, что послевоенная Абхазия изнывала от санкций, наложенных на нее властями России). Он вздумал говорить с Ардзинбой в приказном тоне — после того, как дело чуть не дошло до столкновения между российскими и абхазскими пограничниками в Сухумском морском порту. У Николаева ничего не вышло: Ардзинба сразу поставил его на место. Дело могло обернуться еще хуже — Президент Абхазии собрался обратиться к прессе и назвать все своими именами. Я прекрасно помню, как убеждал Владислава, хотя бы ради приличий, вернуться за стол переговоров, которые проходили в домике на краю летного поля аэропорта Адлер. Мы вдвоем целый час нарезали круги по этому полю и Владислав, крайне возмущенный, все время повторял: «он ненавидит Абхазию». Мне удалось доказать ему, что Николаев не из тех, кто ненавидит, или любит — он вообще вне этой системы координат. Просто он как мальчик — отличник, хочет, чтобы у него всегда были одни пятерки. Владиславу не зачем было полностью разрывать отношения с командующим погранвойсками и он, в конце концов, дал себя уговорить. Вернувшись, он пожал Николаеву руку. Худой мир был восстановлен, но Президент Абхазии ни на йоту не поступился интересами своей страны. Президент Ардзинба ни перед кем не склонял своей головы.

Попади Ардзинба в годы войны в руки врагов — его, скорей всего, убили бы. Я вполне представляю, как это могла бы произойти. Но, при всем воображении, не могу представить себе его униженным, просящим пощады. Есть французская поговорка «Можно прикасаться только к голове принцев» — то есть особу королевской крови можно казнить, но не оскорблять. Никто не посмел бы, будь он даже в плену, ударить его по лицу.

При всем том Владислав Ардзинба никогда не выглядел «фанатиком идеи». Напротив он был и, я уверен, остается, вполне земным, любящим простые абхазские радости человеком: мы не раз отдавали им должное, сидя за столами разной длины то в Гудауте, то в Сухуме, то на Большой Поляне во время праздника в Лыхнах. При мне его однажды вытащили в танцевальный круг, это было в 1994 году в Сочи, — и ни до, ни после я не видел никого, кто с большим изяществом вел бы кавказский танец. Владислав ценит шутку и сам, как я уже говорил, не прочь пошутить (каждый, конечно, шутит по-своему, это характеризует человека. Ардзинба, каким я его помню, не был фабрикой юмора или записным остроумцем. Он скорее подсмеивался — по-крестьянски, по-доброму и никогда не прибегал к сальностям. Я думаю, что даже шутя, он всегда очень щепетильно относился к своему достоинству и своей роли).

Это верно, что наши недостатки суть продолжения наших достоинств. Слишком многое Владислав Григорьевич взял на себя и за все был в ответе. Если бы он поменьше любил свой народ, хотел держать его в узде после победы — глядишь, навел бы больше порядка, призвал бы к ответу иных мародеров и воров, даже имевших вчерашние заслуги. Порой он ошибался в людях: это виднее теперь, когда ему на смену пришел Сергей Багапш, — которого он поначалу не хотел видеть своим преемником, — и продолжил его дело. Легко упрекать того, кто держит на плечах свод.

...Если на все действительно Божья воля, Всевышний никогда не простит абхазский народ, если он отвернется или когда-нибудь забудет Владислава Ардзинбу. Мы, не абхазы, можем ценить, уважать и даже относиться к нему по-братски — но он всецело принадлежит только своему народу. Отречение от Ардзинбы для Абхазии и абхазов стало бы отказом от собственного пути, от самих себя. Какие-то более многочисленные и менее гордые народы с большим опытом собственной государственности могут, вероятно, время от времени позволить себе такую роскошь. Но не абхазы. Как Гарибальди в истории итальянцев, как Уоллес для шотландцев, Владислав Ардзинба был, есть и навсегда останется великим национальным героем абхазского народа — лидером, которого народ рождает, быть может, однажды, в самый ответственный момент в своей истории.

 

«РОССИЯ И АБХАЗИЯ. ДВЕ СТРАНЫ — ОДИН НАРОД»

Программа «Депо принципа», ведущий К.Затулин

Ведущий: Здравствуйте, это программа «Дело принципа», в студии Константин Затулин.

Ровно двести дет назад, в этот день, семнадцатого февраля тысяча восемьсот десятого года российский император Александр Первый, в ответ на обращение со стороны владетельного князя Абхазии Георгия Шервашидзе, по-абхазски, Сефербея Чачба, подписал грамоту о принятии его и всей абхазской земли в вечное подданство Российской Империи. С тех пор много воды утекло — были войны, революции, распад и создание новых государств. Судьба же абхазского народа оказалась надолго и тесно связана с русским народом, историей России и Советского Союза.

«Россия и Абхазия — две страны, один народ» — тема нашей программы.

Ведущий: Несколько дней назад состоялась инаугурация избранного на второй срок в прошлом году Президента Республики Абхазия Сергея Васильевича Багапша. Сейчас он у нас на связи, и мы хотим задать ему несколько вопросов. Добрый вечер, Сергей Васильевич.

С.Багапш: Добрый вечер.

Ведущий: Ну, прежде всего, хочу поздравить вас с избранием на следующий срок.

С.Багапш: Спасибо большое.

Ведущий: Сергей Васильевич, двести лет назад абхазское княжество добровольно вошло в состав Российской Империи. Что это событие значило и значит для Абхазии и для абхазов?

С.Багапш: Вхождение Абхазии под протекторат Российской Империи принесло мир и стабильность для всего региона, начался новый этап развития абхазского этноса, прежде всего, духовного, культурного, экономического. Абхазы — один из древнейших, как вы знаете, христианских народов, стали возвращаться к своей православной исконной вере. Представители русской интеллигенции направлялись в Абхазию для восстановления системы образования, здравоохранения, российские предприниматели стали развивать здесь производство на основе местных ресурсов.

В связи с этим, мы можем уверенно говорить о том, что европеизация Абхазии происходила через Россию. Очень скоро народ Абхазии продемонстрировал свою благодарность и лояльность России участием в Первой Мировой войне. Многие абхазские воины проявили чудеса героизма и были награждены Георгиевскими крестами. Все это — наша история, забывать которую мы не должны.

Ведущий: Сергей Васильевич, полтора года назад Российская Федерация признала независимую республику Абхазию суверенным государством. Что изменилось для Республики, что изменилось для абхазов?

С.Багапш: Вы знаете, изменилось многое, но самое главное то, что мы стали независимым государством. Любое социально-экономическое изменение, политические изменения в государстве, главная цель для них — это настроение народа и людей. Так вот, после признания, люди стали спокойнее, они поняли, что войне пришел конец, что необходимо развитие, необходим экономический рост. Самое главное — то, что сегодня матери не переживают о том, что дети их завтра могут погибнуть, что пойдут еще раз на войну. В конце концов, стабильность в Абхазии, мир в Абхазии — это стабильность на всем южном Кавказе, что отражается на весь наш регион. Поэтому народы Абхазии, все жители, которые живут в Абхазии, будут всегда благодарны великому государству российскому за то, что было сделано полтора года назад.

Ведущий: Сергей Васильевич, каким вы видите будущее российско-абхазских отношений?

С. Багапш: Вы знаете, меня... мне часто задают этот вопрос, и он меня смущает, поскольку, наверное, Россия — главная, если не единственная сегодня страна, с которой у Абхазии всегда были самые добрые, братские, добрососедские отношения. И эти отношения должны крепнуть. В истории многое возвращается на круги своя, и мы в современной истории пришли к тому, что было сотни лет назад, поэтому для нас отношения с Россией очень важны, в плане политических отношений, в плане развития экономики, развития нашей государственности. Мы ведь взяли на себя большие обязательства. Признав нас, Россия тем самым подтвердила, что мы можем выстроить нормальное демократическое правовое государство. Это ответственность, которую мы должны оправдать и перед теми, кто нас признает, и, естественно, перед нашим народом.

Ведущий: Спасибо, Сергей Васильевич, успехов и удачи!

Багапш: Спасибо большое.

Ведущий: У нас в эфире был президент республики Абхазия Сергей Васильевич Багапш. И я хочу пригласить в нашу студию нашего первого гостя — заслуженного юриста России, президента Всемирного конгресса абхазо-абадзинского народа, Тараса Мироновича Шамбу.

Тарас Миронович, мы назвали нашу программу «Россия и Абхазия -две страны, один народ». Скажите... это, конечно, публицистическое название, но, по сути, вы согласны с этим или нет?

Т. Шамба: Знаете, это так... очень интересная постановка вопроса, потому что она имеете глубокие фундаментальные корни, потому что между Россией и Абхазией существовали и существуют демографические, политические, религиозные связи и контакты. Поэтому, с античных времен мы уже знаем расселение абхазскоязычного народа на Кавказе, а вот тесные связи, которые начинаются, скажем, с Россией и с Русью, оно имеет глубокие основательные корни. Поэтому есть и объективные причины (как раз выводит на то, что вы сказали), и есть и субъективные причины. Поэтому здесь ошибки нет.

Ведущий: Тарас Миронович, я часто слышу, ну я знаю, конечно, но хочу, чтобы вы об этом сказали. Часто слышу, когда говорят: «Абхазы -это мусульмане, это народ, который исповедует ислам». У нас люди часто путаются. Хотя в России ислам является одной из ведущих конфессий, но при этом очевидно, что русский народ в основе своей — это народ православный. Я хотел бы спросить, как вот развивалась религиозная принадлежность абхазского народа за время его многотысячелетней истории?

Т.Шамба: Фундаментальность абхазско-религиозных мировоззрений совсем отличается от того, что связано и с христианством, и с исламом.

Народ уже в третьем веке стал основательно принимать христианство. Из двенадцати апостолов, два побывали в Абхазии и распространяли христианские идеи на её территории. Это третий век. А в 325-м году первый абхазский каталикос принял участие в Первом Вселенском Сборе. Это говорит о том, что корни христианства, христианской культуры, начинают распространяться по Абхазии. Один из апостолов похоронен у нас в Новом Афоне.

Ведущий: Симон Канонит.

Т.Шамба: Да, Симон Канонит. Андрей Первозванный ушел дальше на Кавказ и в Закавказье. Христианство у нас в общем-то, имеет глубокие корни. Что касается ислама, вы понимаете, оно вообще появилось на Кавказе в четырнадцатом, в шестнадцатом веках.

Ведущий: С приходом Турции на берега Черного моря.

Т.Шамба: С приходом Османской Империи, да. И поэтому здесь оно менее укоренилось. К сожалению, я не знаю, мне все-таки кажется, к сожалению, в Абхазии нет ни одной мечети на сегодняшний день. А есть христианские церкви...

Ведущий: Очень древние.

Т.Шамба: Четвертого, шестого, девятого, двенадцатого веков.

Ведущий: Я специально задал вам вопрос, потому что очень часто мы слышали пропаганду со стороны Грузии о том, что вот Россия должна быть на стороне православной Грузии против мусульманской Абхазии.

Т.Шамба: Я имел честь знать Патриарха Всея Руси и Москвы Алексия Первого, который сказал: «Одна из троп христианства, которая вела на Русь, шла через Абхазию».

Ведущий: Ну, вот. Я, зная о том, что Денис Киршалович тоже много внимания уделяет истории родного народа, хочу задать вопрос.

Д.Чачхалия: Да?

Ведущий: Но ведь отношения между Абхазией и Россией после уже вхождения Абхазии в состав России, не всегда были безоблачными?

В чем были причины? Тут был какой-то внутренний конфликт, недопонимание?

Д.Чачхалия: Видимо да, потому что Россия к этому времени, обладая большой военной мощью, не имела опыта гармонизации наций внутри империи, по крайней мере, большого опыта. И поэтому думаю, что не вполне ясно себе представляла, а что же делать завтра с уже покоренными и присоединившимися к России народами.

Ведущий: Уже после того, как Абхазия вошла и сохранила свою автономию в составе Российской Империи. Грамота царя Александра Первого об этом совершенно четко говорит, после этого, приход на берега

Черного моря царских чиновников, военных, конечно, не мог не вызвать каких-то конфликтов, связанных с тем, что мы впадали в недопонимание условий жизни абхазского народа.

Лыхненское восстание 1866 года было связано с тем, что, вообще-то, собрали абхазский народ для того, чтобы объявить об освобождении от крепостного права, не понимая, что отношения здесь были совершенно другого характера; не было в Абхазии крепостного права в том виде, в котором это существовало в России. И вот это послужило поводом для возмущения. Но последствием этого возмущения было, в частности, добровольное переселение части абхазов в Турцию. Как раз тех из них, кто к тому времени уже принадлежал к мусульманству по вероисповеданию. Это получило название «махаджирство».

Т.Шамба: Вы понимаете, в чем дело? Трагедия еще вот — не то, что добровольно, но и было еще и насильственное переселение. Вот даже несмотря на это, в тысяча восемьсот восемьдесят шестом году по переписи населения в Абхазии, по переписи, восемьдесят шесть процентов населения Абхазии было абхазами. И вот после вот этого массового выселения, выдавливания людей, и добровольного переселения, начинается массовое заселение Абхазии.

Ведущий: А кто заселял Абхазию?

Т.Шамба: Российская империя, договорившись с турецким султаном, заселяла в Абхазию греков, армян, которых выкупали у турков и переселяли в Абхазию, а также эстонцев, грузин и др. Шло массовое заселение. И, в результате, демографическая ситуация в Абхазии менялась.

Ведущий: По-моему, к этому времени относятся и первые попытки представить абхазов как часть грузинского народа, а Абхазию, как часть, собственно, Грузии, да? Первые выступления на этот счет состоялись тогда.

Д.Чачхалия: Да, в первых печатных выступлениях наиболее элитной части грузинского общества призывали к тому, что, дескать, кого мы лучше, чем грузин, можем предложить на эти высвободившиеся территории? И вот пошла всё более жесткая грузинизация кавказской истории. Пошла оттуда для того, чтобы представить грузинские права преобладающими в этой ситуации.

Ведущий: И вот с этого момента, как мне кажется, начинается достаточно непростая история грузино-абхазских отношений. Распад Советского Союза стал поворотным пунктом в истории Абхазии. В течение короткого времени в этой маленькой республике произошла поляризация населения по этническому признаку. Как сейчас приходится русским в Абхазии? Разговор об этом мы продолжим в следующей части нашей программы.

Ведущий: Это программа «Дело принципа». Россия и Абхазия — две страны, один народ» — тема нашего разговора. Я приглашаю в студию нашего следующего гостя — заместителя председателя комитета Государственной Думы по безопасности, генерал-полковника милиции Владимира Ильича Колесникова.

Владимир Ильич здесь прежде всего потому, что он уроженец Абхазии, человек, который родился в Абхазии. Как я понимаю и школу вы там закончили. Расскажите вот, как ваша семья оказалась в Абхазии?

В.Колесников: Я — внук репрессированных. По нашей семье, как и по многим семьям, наверное, прошли тридцатые годы. И вот, когда папе исполнилось восемнадцать, а маме — семнадцать лет... наверное, многие из вас читали книжку «Ташкент — город хлебный». Таким «хлебным» городом, гостеприимным, была наша маленькая Абхазия. Родители приехали туда, где нашли работу, приют, заботу и внимание. Родились: я, мой брат — мы с ним близнецы, раньше — сестренка.

Но я хочу всем тем, кто не был в этой замечательной республике, сказать о том, что были удивительно красивые, и они сохранены по сегодняшний день, обычаи, традиции, взаимное понимание, поддержка друг друга. Ни одно мероприятие, мало-мальски значимое, не обходилось без помощи соседей. Как: дни рождения, свадьбы, не дай бог, похороны. Мама шла к соседям, как и все остальные. Они вместе готовили, убирали, встречали, провожали. Русский народ был представлен во всех структурах власти. Это и парламент, это и исполнительная власть, имеется в виду все министерства и ведомства. Не было никаких вопросов в плане: «А ты какой национальности?» У нас даже эфиопы были, сегодня о них не говорили, но они присутствуют и занимают ту нишу и пользуются всеми теми благами, которыми, в общем-то, пользуется и коренное население, а это, прежде всего, конечно, абхазцы. Это был, на самом деле, рай. Я вам искренне говорю.

Ну, вы знаете, перестройка, ускорение, гласность. Очень много было позитивного, но и были страшные истории в истории нашей страны. Она прокатилась и по моей маленькой Абхазии. Вы помните, приводят к власти, я считаю, людоеда, президент Гамсахурдиа, который заявил, что Грузия только для грузин. Возникает вопрос, а что делать остальным народам, куда им бежать? И первый удар пришелся по Южной Осетии, когда резали уши, носы и так далее. Четвертовали и убивали. И, я был в тот день, когда произошло нашествие, когда во главе бандформирований были два «вора в законе» Иоселиани, Китовани. Это когда открыли тюрьмы этим преступникам, дали оружие и сказали: «Идите».

Ведущий: Пачуг Багратионович, вот события девяносто второго -девяносто третьего года, вы, тогда были совсем молодым человеком, наверное?

П.Чукбар: Да, безусловно.

Ведущий: Но вы, помните, что происходило?

П.Чукбар: Тогда я был в Абхазии, мне было десять лет. Более того, я всю войну был в Абхазии, со своим народом, со своей семьей. Запомнилось мне начало войны тем, что, после того как я пришел из школы, сидя у телевизора, со своими братьями-сестрами, я смотрел передачу по Первому каналу. И, вдруг эту передачу прервало абхазское телевидение и нам сказали о том, что началась война.

Ведущий: Так вы узнали о войне?

П.Чукбар: Да. Сидя дома. Поначалу было непонятно, мы были все в шоке, было непонятно, что происходит, что делать. Когда мы вышли на улицу, вся улица опустела, как будто этот мир весь вымер, было такое ощущение.

Ведущий:А вы откуда сами?

П.Чукбар: Сам я из Гагры.

Ведущий: Из Гагр?

П.Чукбар: Да. Потом, я помню, как стали подтягиваться войска.

Ведущий: И сам Джаба Иоселиани был, да?

П.Чукбар: Да, да. Поскольку они сразу оккупировали, они высадили десант в Гаграх. Тем самым блокировали нас от территории России.

Ведущий: Был такой начальный период, когда Абхазия была отрезана от России.

П.Чукбар: Да.

Ведущий: Потому что был десант высажен в Гаграх, и одновременно с Востока вошли так называемые «войска Госсовета», те самые бандиты-уголовники, которые назывались войсками.

П.Чукбар: Да. И естественно, тот ужас, который царил в городе, и паника, страх, поскольку, как вы все знаете, был очередной туристический сезон, бум туристического сезона. Это был август месяц. Конечно, вспоминать об этом очень тяжело, но, что надо отметить, наверное, самое главное во всем этом — стойкость народа. Не только абхазского народа, Да. Как мы знаем Абхазия многонациональная страна.

Ведущий: А кто вот сопротивление оказывал этому всему?

П.Чукбар: Наши братья, отцы. Причем, они пошли с совершенно голыми руками против этих людей. Потому что, у кого-то были там, может быть, дома охотничьи ружья, но это в основном как бы десятки, не более того.

Ведущий: Это были только абхазы?

П.Чукбар: Нет, ни в коем случае. Все местное население, которое было там. Наши соседи, среди нас всегда жили и армяне, и греки, и рус-? ские. Они все встали и пошли помогать нам

Ведущий: Вот я хотел спросить, Тарас Миронович, вас. Вы возглавляете такое большое общественное формирование — Конгресс абхазо-абазинского народа. Вот, в период конфликта девяносто второго — девя носто третьего годов, какую помощь Абхазии оказали из России, оказал народы Северного Кавказа?

Т.Шамба: На четвертый день, когда как раз ӀЪгры была уже оккупи рована с этой стороны, для того, чтобы не было связи с Россией, поэтому, высадился десант, и перекрыли границу. На четвертый день, сквозь горы, прошли казаки и встали рядом с многонациональными вооруженными формированиями Абхазии и воевали против оккупантов, на четверты" день. С Дальнего Востока, с Урала, ребята приезжали за справедливое^ воевать на стороне Абхазии.

Ведущий: Многие погибли?

Т.Шамба: Очень многие. И тогда я у многих ребят спрашивал: «Ну, что вас туда тянет?» И они сказали: «Мы не дадим в обиду народ, который борется за свою свободу». Вы понимаете?

И более того, как раз Владимир Ильич сказал, грузины участвовали на стороне абхазов, против грузин. Но ни один абхазец со стороны Грузии не воевал против Абхазии. Это тоже знаковое событие.

Ведущий: Буквально сегодня утром, я отложил купленную мной книгу, это мемуары Эдуарда Амвросиевича Шеварднадзе. Всё, происходившее в Абхазии, в тот момент, за что он несет прямую ответственность, поскольку он тогда был во главе Грузии, рассматривается как заговор России против Грузии. Оказывается Россия, которая в тысяча девятьсот девяносто первом году, без единого слова, согласилась на независимость Белоруссии, Казахстана, Украины, забыла про принадлежность Крыма и Севастополя, только спала и думала, как бы ей украсть под шумок у Грузии Абхазию. И эта версия сегодня вдалбливается в головы грузинского народа. Свои собственные ошибки и преступления выдают следствием чьего-то заговора.

В.Колесников: А что там было? А там было одно: расправившись с Советским Союзом, нужно было решить основную задачу — расчленить Россию! С чего начать? Комплексная была задача, в том числе нужен был вот этот алгоритм, потом это лекало по выделению Чечни наложить на остальные республики. И началась та трагедия, которую вот так вот испытал чеченский народ и другие народы.

Ведущий: Владимир Ильич, вы давно уже работаете в Москве, хотя, насколько я знаю, не забываете периодически бывать в Абхазии. Вас привязывает к этому многое, слишком многое: и родительские могилы, и отчий дом. Я хотел спросить: а вот по вашим впечатлениям, каково сегодня положение, не просто Абхазии и абхазов, но граждан Абхазии русской национальности, то есть тех, кто живет бок о бок сегодня с абхазами в самой этой Республике Абхазия? Как они себя чувствуют?

В.Колесников: Всем сложно. Но люди видят свет в конце туннеля. Первое — это свобода, возможность реализовать свои интеллектуальные и физические возможности. Это радость, но, в то же время, высочайшая ответственность, прежде всего, руководства маленькой страны, молодой страны по решению тех серьезнейших проблем, которые стали возможны.

И если бы вы знали, я по секрету скажу, с насколько местное население наше радо тому, когда приезжают отдыхающие. Поэтому, пользуясь возможностью, всех приглашаю к нам в Абхазию. Пожалуйста.

Ведущий: Пачуг Багратионович, мы тут много времени уделили разговору о русских в Абхазии, о общежитии людей в Абхазии разных по национальности. А вот как теперь живут абхазы в России, как им вообще живется в России?

П.Чукбар: Я думаю, что абхазам в России, скажем так, жилось всегда хорошо. Здесь абхазы не воспринимаются, как чуждый элемент в данной стране. По имеющимся данным, на сегодняшний день только на территории Москвы проживает более десяти тысяч человек — ну, это условная, видимо, цифра — абхазов, это только на территории Москвы. Я думаю, что если мы возьмем всю Россию, то цифра, конечно, гораздо увеличится. В основном, это молодые люди, наверное, процентов 60 -это молодых людей.

Ведущий: Учащаяся молодежь.

П.Чукбар: Что касается отношения, собственно, местного населения к абхазцам, то оно только благоприятное, среди своих друзей, как абхазцев, так и русских, и местных других, я никогда не слышал каких-либо нареканий и других подобных вещей. Только благоприятное.

Ведущий: Понятно. Ну, что ж, мы рассуждали об отношениях между людьми, а теперь мы, как мне кажется, должны поговорить об отношениях между государствами и о ситуации в регионе в целом — в том регионе, в котором развиваются отношения между Россией и Абхазией. Каковы их перспективы?

Я хочу пригласить в нашу студию нашего следующего гостя — политолога Сергея Мирославовича Маркедонова. Прошу вас.

Сергей Мирославович, мы довольно подробно говорили о прошлом российско-абхазских отношений. Конечно, сегодняшний и, тем более, завтрашний день иначе, как на базе прошлого, не формируется. И все же, как бы вы сформулировали сегодняшние проблемы и сегодняшний уровень российско-абхазских отношений?

С.Маркедонов: И Россия, и Абхазия получили новую повестку дня, принципиально новую. Не зря в этой программе мы анализировали взаимные ошибки, которые были сделаны, и трагический опыт. Я думаю, надо на этих ошибках учиться. Москва сегодня должна учитывать вот эти особенности абхазские, тягу Абхазии к самостоятельности, не передавливать по части какого-то дидактизма,

⇐ Предыдущая22232425262728293031Следующая ⇒

Поделиться:

Воспользуйтесь поиском по сайту: