 |
Заключительное выступление К.Затулина
|
|
|
|
Большое спасибо, уважаемые коллеги!
Наша конференция подходит к завершению. Очевидно, что темы, которые были подняты в ходе этой конференции, всегда будут оставаться предметом обсуждений, самое главное — интереса. При этом нет никаких сомнений в том, что разговор, в том числе и на острые проблемы этого двухсотлетнего периода в жизни, истории России и Абхазии, будет продолжаться. Было бы ненормальным, если бы по итогам сегодняшней конференции было бы сказано: «Нет, вот ты прав!» или, наоборот: «Ты не прав!». Это относится и к нашей дискуссии, вольным или невольным, на самом деле вполне сознательным зачинщиком которой я явился сегодня. Я думаю что, мы продолжим дискуссии на эти темы и со Станиславом Зосимовичем, к которому я с уважением отношусь, и с другими коллегами. Но я хочу лишь ещё раз подчеркнуть, в чём состоит точка зрения.
Моя точка зрения состоит в том, что в истории Абхазии одномоментно присутствуют периоды, когда главным делом была борьба за независимость и свободу, а не дальнейший цивилизационный прогресс. Или наоборот. Вот только на этом этапе, в 90-е годы, сейчас, когда Абхазия стала признанной, по крайней мере, со стороны России, можно сказать, что существует возможность гармонии между дальнейшим прогрессом Абхазии как государства и общества и стремлением абхазского народа к независимости и свободе. Это стремление реализовалось в форме независимого государства.
Оценивая предшествующий период, надо видеть его во всей полноте и противоречивости. Это значит, что мы не можем, как я уже говорил, сбросить со счёта и позитивные, и негативные факты совместной жизни Абхазии и России. Но что должно быть содержанием, нет научных монографий, которые могут обсуждать каждый из этих вопросов по отдельности и изучать детально, но того официального взгляда, который остаётся в учебниках по истории, в пособиях, которые изучает подрастающее поколение? Вот о чём я беспокоюсь.
|
|
|
Когда мы спорим на темы, по которым мы сегодня спорили в научном кругу — это одно. Но когда какие-то вещи, может быть, недостаточно проверенные в ходе дискуссий, сообщаются как истина в последней инстанции в учебнике истории — это совсем другой подход, как я понимаю. Вот поэтому я и говорю, что если уж мы взялись анализировать этот период, то давайте скажем, что были взаимные обиды, было мохаджирство, были годы, когда в результате недопонимания между империей и абхазами началась грузинская колонизация. Это произошло не в 80-е годы прошлого века, а в 80-е годы позапрошлого века.
Да, это всё было. Но одновременно с этим: а кто прокладывал эти дороги? чьи предки их строили? Кто превратил абхазское побережье из малярийного в процветающее — то, в котором мы сейчас находимся? Кто строил эти заводы? Кто строил эти санатории? Кто построил Новоафонский монастырь? Можно было бы рассчитывать, что если б не участие России и империи во всём этом это было бы сделано? Наверное, нет.
Точно также можно оценивать и советский период. Огромна роль Абхазии, если хотите, в оздоровлении всего советского населения. Вклад её никто не собирается отрицать. Но обо всём этом надо говорить. Если же мы будем всё это опускать, забывать и говорить о том, что было только чёрное, или, как раньше, только белое, то всегда найдётся кто-то, кто укажет нам на эти ошибки и на какой-то момент его точка зрения станет открытием. Поэтому последнее, что я хотел бы сказать. Есть некие принципы, а не конкретные факты истории, о которых мы должны договориться. Во-первых, обсуждать историю во всей её полноте. Во-вторых, исключать из особенно руководящих или учебных текстов сомнительные версии. В каких закопались, например, некоторые исследователи, откуда исходит, например, то, о чём я тут говорил — о том, что князь Михаил был отравлен. Оказывается, это было напечатано в английской газете. Но, вы знаете, если на этом основании это переносить в учебники, то тогда я могу предложить: давайте будем писать о российско-абхазских отношениях по источникам из грузинских газет. Это же будет неправильно.
|
|
|
Давайте договоримся: дискуссии по сравнительно неясным вопросам должны быть предметом специалистов-профессионалов, а не для учебников истории.
Спасибо!
Материк.ру, 07.05.2010
ПОПЫТКИ ОСУДИТЬ МОСКВУ РАЗБИВАЮТСЯ О ВИНОВНОСТЬ ТБИЛИСИ
Два года прошло с момента нападения Грузии на Южную Осетию. Многие были вынуждены признать, что, начиная войну, Саакашвили совершил преступление. В результате в оппозицию перешли многие его бывшие сторонники. Почему же он до сих пор остается у власти? 0 последствиях «августовской войны» в интервью «Правде.Ру» рассказал депутат Государственной Думы РФ, директор Института стран СНГ и Балтии Константин Затулин.
— Августовская война имела немедленные и долгосрочные последствия. В первую очередь надо иметь в виду то, что Россия вмешалась и остановила агрессию. Прямым последствием развязанной Грузией войны стало последующее признание Москвой независимости Абхазии и Южной Осетии. Важно и то, что за истекшее время мы не сделали в отношении Абхазии и Южной Осетии каких бы то ни было попятных шагов, несмотря на то колоссальное давление, которому подвергалась наша страна. Хотя во власти у нас очень много представителей так называемой «молчаливой оппозиции», не пожелавшей обострять отношения из-за Сухума и Цхинвала. Однако ее мнение удалось перебороть, и это очень важно.
Дело в том, что при Ельцине ситуация наблюдалась диаметрально противоположная. Мы тогда делали подчас громкие заявления и... «прятали их в карман». Характерным тому примером служит Югославия.
— По мнению некоторых политологов, Южную Осетию спасли ценой резкого ухудшения отношений с Западом...
— Оно было лишь «сезонным». Следует иметь в виду, что ухудшение наблюдалось главным образом в отношении нашего диалога с Америкой, а вовсе не со всем Западом. И оно не имело долгосрочных последствий. Дело не только в том, что ушла администрация Буша, поощрявшая грузинскую агрессию. После всего произошедшего у западной политической элиты появилось понимание, что Россия взяла четкий курс по отстаиванию своих интересов в этом регионе и что разыгрывание при таких условиях грузинской карты и поддержка авантюрных решений руководства Грузии может быть опасной.
|
|
|
Саакашвили, принимая решение о начале войны, сделал это, исходя из имеющихся одобрительных намеков со стороны США. Однако последние в итоге оказались в проигрыше. Дело в том, что дальнейшее мирное урегулирование происходило, по сути, без их участия, согласно плану Николя Саркози. И США, претендующие на решение основных мировых проблем, остались в стороне, чем были уязвлены.
— Запад отказывается признавать независимость Абхазии и Южной Осетии, но при этом (в большинстве своем) поддерживает независимость Косово. Почему этот край имеет право на независимость, а Абхазия с Южной Осетией — нет?
— И мне самому, да и тем же представителям западной политической элиты очень трудно сказать, почему Косово имеет право на независимость, а все остальные не имеют.
Я считаю, что у Абхазии и Южной Осетии есть гораздо более серьезные основания для признания независимости, чем у Косова. Независимость последнего напрямую связана с агрессией НАТО против Югославии. И Косово до того момента не было независимым. Ничего похожего в отношении Абхазии и Южной Осетии нет. Их независимость достигнута де-факто еще в начале 1990-х гг., а не в 2008-м. А нападение на них Грузии лишь ускорило их признание со стороны России.
Независимость же Косова была провозглашена искусственно, после нескольких лет пребывания там иностранных войск. Причем это было сделано опять-таки без всяких на то оснований. Например, никто не может сказать, что сербы готовились возвратить Косово силой, и что объявление о независимости было спровоцировано внешними обстоятельствами.
|
|
|
Что касается притязаний Грузии на Абхазию и Южную Осетию, то логика грузинского руководства довольно странная. В Тбилиси предается анафеме советское прошлое. Однако когда речь заходит о присоединении к ней Абхазии и Южной Осетии, произошедшего в сталинское время, тут, как ни странно, наблюдается обратная реакция. Почему-то никто в данном случае не намерен отказываться от такого сталинского подарка. Но раз уж Грузия предает советское прошлое анафеме, значит, автоматически она отказывается и от Абхазии с Южной Осетией.
— Как отразилась августовская война на самой Грузии?
— Что касается наших отношений с Грузией, то после войны и признания нами Абхазии и Южной Осетии мы подвели в них определенную черту. Многие в Грузии были вынуждены признать, что, начиная войну, Саакашвили «хватил через край». Пусть это было сделано непублично, но факт остается фактом. В результате в оппозицию Саакашвили перешло большое количество людей из числа его бывших сторонников.
Несмотря на это, он до сих пор остается у власти. Одна из причин состоит в том, что многим представителям грузинской политической элиты так и не удалось отринуть имперские амбиции и отказаться даже от мысли обладать Абхазией и Южной Осетией. По этой причине значительная их часть не считает притязания на них Саакашвили неоправданными.
И второй момент: от падения нынешнего грузинского президента удерживает Запад. После Августовской войны он колебался относительно возможности смены Саакашвили. Однако от идеи новой «цветной» революции все же отказался. Там, видимо, решили, что пусть у власти остается он, чем придет кто-то другой, менее предсказуемый.
Правда, такой расклад, при котором Саакашвили остается у власти, как это ни цинично звучит, для нас выгоден. Ведь сейчас он находится в полуизоляции. Ему разрешили остаться на своем посту, но мало кто с ним встречается. Все прекрасно знают, что это он начал войну. Поэтому все его потуги осудить с помощью мирового сообщества Москву разбиваются о его же собственную виновность. И если бы на его месте был другой политик, то возможностей для нашего маневра было бы меньше. Он уже не был бы такой одиозной фигурой и, следовательно, имел бы гораздо больше возможностей для обработки западной политической элиты.
— Как Вы оцениваете развитие отношений России с Абхазией и Южной Осетией?
— Несмотря на ряд позитивных моментов, отмечу, что прошедший год выявил немало проблем, связанных с этими двумя республиками. И особенно с Южной Осетией. Дело в том, что последняя не является самодостаточным государственным образованием и не может существовать без экономической поддержки России. На восстановление и развитие Южной Осетии выделены немалые средства. Этими процессами руководит наше Минрегионразвития. И то, как происходит восстановление, вызывает серьезное беспокойство. Чиновники из Минрегиона не всегда находят взаимопонимание с югоосетинским руководством.
|
|
|
Сейчас мы пытаемся пройти «испытание миром» в отношениях с Абхазией и Южной Осетией. От того, как оно закончится, во многом зависит наша дальнейшая судьба на Кавказе. И им, и нам нужен только позитивный результат. И мы не должны рисковать своим авторитетом, выстраивая эту мирную жизнь. Ведь мы их признали. Замечу, что в военно-политическом плане Абхазия и Южная Осетия вполне состоялись: почти 20 лет самостоятельного существования значат очень много. Осталось лишь состояться и в плане экономическом.
— Вы были одним из очень немногих экспертов, кто предсказывал Августовскую войну. Существуют ли предпосылки для новой грузинской агрессии?
— По поводу возможной агрессии Грузии скажу, что сейчас нет подтверждений того, что Саакашвили готов развязать новую войну. Однако отдельные его действия заставляют задуматься, что он может ее спровоцировать. При этом следует учитывать авантюрность грузинского руководства.
Возьмем, к примеру, недавнее задержание грузинскими властями украинского судна, посещавшего абхазские воды. Этот корабль арестовали, а команду бросили в тюрьму. Замечу, что до такого не доходит даже в таких конфликтоопасных районах, как Кипр и Тайвань. А что будет, если абхазы ответят на эту и прочие пиратские вылазки Тбилиси захватом грузинского корабля? В этом случае никто не может гарантировать, что из-за авантюрных действий не разгорится новая война...
«Правда.ру», 09.08.2010 Беседовал Сергей Балмасов
ВЫСТУПЛЕНИЯ НА НАУЧНОЙ КОНФЕРЕНЦИИ «ИСТОРИЧЕСКИЙ ВЫБОР АБХАЗИИ. К 200-ЛЕТИЮ ВХОЖДЕНИЯ АБХАЗСКОГО КНЯЖЕСТВА В РОССИЮ»
Сухум, 27 сентября 2010 г.
Первое выступление Константина Затулина:
- Я, уважаемые друзья, все-таки хочу призвать вас вот к чему — мы можем, конечно, сейчас просто-напросто банальным образом завершить все это на такой ноте, когда скажем друг другу нехорошие слова. Не все мы находимся в состоянии спора или даже конфронтации, но, по крайней мере, часть очевидно не согласна с другой частью, некоторые из участников спорят с другими.
Во-первых, хотел бы заметить, не хочу защищать Андрея Епифанцева, но лично я познакомился с его трудами впервые, когда мне из Абхазии позвонили и сказали: «Ты знаешь, у вас такой есть отличный парень, он в интернете написал статью «Предатели ли грузины?». Он написал такую правду, которую мы давно не слышали от ваших политологов». И некоторое время, уж по крайней мере, он был очень популярен в Абхазии, когда серия этих статей вызвала бурную реакцию в Грузии. Я не пишу таких статей ни по поводу Грузии, ни по поводу Абхазии, хотя как вы, наверное, знаете, испытываю определенные трудности в своей политической жизни — не успел я перестать быть персоной нон грата на Украине, как меня объявили персоной нон грата в Азербайджане. Это произошло в июне месяце. И не за то, что я что-то написал, а просто потому, что я съездил наблюдателем на выборы в Нагорный Карабах. Ну вот при том при всем, что я не согласен с Андреем Епифанцевым, хочу обратить ваше внимание на это, что картина не настолько однозначная, как если бы он или кто-то еще, — по чьему-то наущению или заданию, — пытается бросить тень на Абхазию. Епифанцев утверждает то, что он считает нужным утверждать. Я с ним не согласен и попробую объяснить, с чем именно не согласен.
Мне кажется, есть существенные основания считать, что независимость, какой ее рисует Андрей Александрович — независимость политическая, экономическая и военная как в сумме единственный возможный тест на государственность и независимость — просто отсутствует у большинства государств, которые сегодня официально состоят членами Организации Объединенных Наций. И в государственности и независимости которых никто не сомневается.
Если говорить об экономической независимости, то я не знаю, какая из стран мира вообще обладает полнотой экономической независимости. Например, вы знаете, сколько копий сломано по поводу газовых проблем России и Европы, России и Украины. Много написано статей по поводу зависимости Европы от той газовой «иглы», которую подсунул Газпром много-много лет назад, обеспечивая поставки газа в Европу. И есть целая плеяда украинских журналистов, хорошо мне известных, которые потратили много слов, чтобы досказать, что «Украина не является независимой, потому что потребляет российский газ, а Россия благодаря этому может ей манипулировать». В крайней форме это, конечно, было развито даже не у журналистов, а у бывшего президента Виктора Ющенко, который, кажется, пару раз заговаривало том, что лучше топить соломой или там на альтернативное топливо переходить, лишь бы только не покупать российский газ, из-за которого Украина впадает в эту экономическую зависимость. Но он был романтик. Политическая судьба его, в общем, известна: его романтизм украинский народ не оценил.
Что касается политической, военной независимости, то это все достаточно сложные понятия. И то каким образом, Андрей Александрович, вы их подверстываете, подгоняете одно к одному, на основании этого делая вывод, что одно без другого существовать не может — это на самом деле абсолютно неправильно. Существуют разные другие, скажем, варианты объяснения, кто может претендовать на независимость, кто может быть признан в качестве независимой страны. В Латинской Америке, как известно, даже есть соответствующие, в 1930 годы написанные принципы — международный документ, под которым стоят подписи, в том числе и Соединенных Штатов Америки — которые объясняют, какая страна может претендовать на признание. Да, это акт Монтевидео. Он был оформлен в связи с тем, что в Латинской Америке в течение полутора сотен лет шла постоянная борьба за независимость. Отдельные территории обособлялись и становились государствами, их надо было учитывать. Это первое.
Второе — то, что касается конкретных обстоятельств, связанных с Абхазией и Северным Кавказом вообще. Вы их рассматриваете как абсолютно однопорядковые величины, хотя есть существенная разница. Существенной она стала с тех пор, как мы признали независимость Абхазии. Хотя на самом деле Абхазия из Советского Союза не выходила, это мы, Российская Федерация и Грузинская ССР, которая стала Грузией по-факту вышли из Советского Союза. И административная граница между нами стала государственной. Хотя мне это очень сильно не нравится, тем не менее, это так. Поэтому относиться в полемике к Абхазии ровно таким образом, каким мы можем позволить себе в отношении Карачаево-Черкесии или Чечни, будет принципиально неправильно. Ну, я уж не буду говорить о том, что... ну, я вас не подозреваю в том, что вы не дипломат, вы действительно не дипломат. Я, кстати, тоже не дипломат. Здесь все-таки лучше было бы теперь выступления дипломатов тоже учитывать — для того чтобы не наломать дров. Потому что дрова начинают накапливаться, а это совершенно ни к чему. И может получиться так, что из лучших побуждений, для того чтобы вовремя предупредить, как вы говорите, или вовремя поставить проблему — вместо этого порождается тот спор, который в крайних формах уже начал выплескиваться на нашей конференции.
Я хотел бы ответить уважаемому товарищу генералу. Один очень известный уроженец Сухуми во всех школьных тетрадях в Советском Союзе с обратной стороны, там, где цитируются великие мысли, написал: «Отвага и мужество школьника есть отличные отметки». Это был Берия и понимать его надо так, что каждый должен заниматься своим делом. Это я уже говорю применительно к депутатам и политическим деятелям. Если вы нас все время будете призывать бросить обсуждать, перестать говорить и начать что-то строить, ну например, русский культурный центр, то ни русского культурного центра не будет, ни общественной дискуссии и гражданского общества вообще. У нас в этом смысле разные профессии, понимаете, с теми, кто занимается строительством домов или центров. Ответ по существу: есть тут культурный центр, нет ли, но хочу заметить, что наши отношения при всем при том только выстраиваются. Отношениям между Россией и Абхазией как независимыми государствами, вообще говоря, вы знаете, всего два года. Два года — это совсем короткий исторический период. И предъявлять все претензии, которые у нас, у отдельных граждан накопились — этим мы можем загнать себя в тупик. Похожий на тот, о котором Николай Ильич Травкин в Советском Союзе говорил: «Если мы на самом деле сейчас предъявим все свои претензии к советскому государству, то должны поголовно перестать работать в знак протеста. Потому что и того нет, и этого нет, и все надо сегодня, а лучше вчера». Точно так же и по отношению к нашей дискуссии — наш стакан наполовину пуст или он наполовину полон?
Я призываю все-таки сосредоточиться на том, чтобы мы находили позитивные выходы из ситуации. Да, верно, проблему надо диагностировать, учитывая хрупкость отношения, особые обстоятельства, в которых жила Абхазия до сих пор. Абхазия в течение всего этого периода до 2008 года и в значительной степени до сих пор сродни человеку, который выходит из долгой голодовки. И в силу этого нужно деликатное отношение к этому человеку, его нельзя моментально перекормить чем-то, потому что это нанесет ущерб его здоровью, его нельзя оставить абсолютно один на один со своими проблемами. Любой, кто прибегал к лечебной голодовке, а мне иногда приходилось это делать, может сказать вам, что цикл выхода из голодовки — это не менее, если не более ответственный период, чем сама эта голодовка. Поэтому вот в таком положении, когда Абхазия выходит из этого тяжелого периода, возникают самые разные проблемы, проступают самые разные хвори. Действительно, здесь совершенно правы — разве кто-нибудь вспоминал о положении русского населения Абхазии, кроме отдельных людей, весь этот период до 2008 года? Разве когда в 1994 году Андрей Владимирович Козырев писал инструкцию о том, как надо довести Абхазию до состояния, при котором она добровольно откажется от своей победы в 1993 году («надо установить блокаду, надо лишить ее мандаринового сезона, надо лишить ее курортного сезона»), — разве в этот момент кто-нибудь задумывался о том, что одновременно с Абхазией пострадают те русские люди, которые в этой Абхазии живут? Абсолютно нет, это был расходный материал, Козыревых это не беспокоило. Поэтому как минимум нет моральных причин для такого пафоса, с которым мы сейчас начинаем развенчивать недостатки в положении русского населения Абхазии.
Послушайте, абхазы, которые сами живут не в очень большом достатке, не являются идеальными и никогда не являлись идеальными. Многие являются абсолютно неидеальными. Люди никогда не будут идеальными. Отдельные лица выживали так, как могли выживать: захватывали или вселялись в чужие квартиры, которые были брошены — это было; или в дома, которые оказались без призрения — это тоже было. И какое-то время на это никто не обращал внимания. Теперь, когда Абхазия встает на ноги, когда сегодня, поскольку нет цивилизованного рынка недвижимости в Абхазии, самые гомерические цифры заламывают за сотку земли, все это стало настолько интересно, что многие вспомнили о квартирах, о домах и так далее. Вчера, когда нужно было отстаивать независимость
Абхазии, бороться за то, чтобы ее не уничтожили, ведь где-то эти жалобщики находились, не вспоминая об Абхазии. Может быть, они не могли себя проявить, но часть из них забыла про абхазский период своей жизни, нашла другие дела. Все это не может не лежать на чаше весов при восстановлении т.н. «жилищной справедливости, которую, конечно, надо восстанавливать.
Я хочу заметить, что тут есть ведь и другое обстоятельство, оно тоже должно быть известно. Мы знаем про правительство Санакоева, которое Грузия хотела посадить в 2008 году в Цхинвале и от его имени сделать вид, что законность восстановлена. После поражения в 2008 году, им сегодня поощряются квартирные и всякие иные претензии к Осетии через Россию. Консультантом часто выступают люди, связанные с Санакоевым или он сам, пытаясь таким образом натравить российское общественное мнение против нынешнего правительства Южной Осетии. У меня нет таких фактов по отношению к Абхазии, но по отношению к Южной Осетии у меня такие факты есть.
Не сослужить бы нам в России самим себе плохую службу, когда мы эти темы поднимаем в слишком резкой и категоричной форме. Мы должны вылечить все связанное с этими бытовыми спорами, проявляя уважение к людям, которые пережили, в том числе, и по нашей вине, очень тяжелый период. Я говорю: «в том числе, и по нашей вине», потому что наша есть и заслуга, наша есть и вина. Наша заслуга, наверное, в том, что всегда была Россия, которая помогала Абхазии выстоять в этой ситуации. Эта Россия ничуть не меньше имеет прав называться Россией, чем другая часть России, может быть, официальная Россия, которая до 2000 года вела себя совершенно по-другому (прелести блокады, перехода через границу; попытки усмотреть «чеченский след» в Абхазии в ходе операции в Чечне в 1994-1995 гг.). Все это, конечно, связано вот этой другой Россией, которая тогда ошибалась в своем анализе происходящего на Кавказе.
Ведь какая была на самом деле концепция? Я хорошо помню те дискуссии. Концепция оппонентов была такова: не в интересах России так называемые «раздробленные княжества», враждующие между собой на Кавказе. России на Кавказе нужен сильный друг и партнер. Кто может быть таким сильным другом? Исторически — Грузия. Ну, во всяком случае, главныйиз таких партнеров — это точно Грузия, с которой мы задушевно всегда жили-поживали. Был какой-то вывих — непонятные обстоятельства, разгон демонстрации в Тбилиси, приход Гамсахурдия. Но Гамсахурдия сжили со свету, пришел наш парень или наш друг, плоть от плоти, Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, и надо ему всячески помочь, потому что он должен консолидировать Грузию. И тогда с нашими интересами на Кавказе все будет хорошо, по крайней мере, в этой части Кавказа. Надо не обращать внимания ни на Абхазию, ни на Осетию, еще какие-то вот такие голоса из этого грузинского рая.
Это была ошибка. Я не буду называть это другими словами, но это была абсолютная ошибка. Потому что любой, мне кажется, мало-мальски сведущий геополитик может, посмотрев на карту, понять, что ни в каком варианте независимости Грузии (и история это лишний раз предъявляет нам), она не может быть союзником России, если Россия с ней по соседству, а не за тридевять земель от нее. Та Грузия, которую мы имеем в виду вот сейчас, — это Грузия, которая, освободившись от так называемой имперской зависимости, не имеет, в самом деле, других источников к существованию, кроме как торговать своим геополитическим положением. То есть быть транзитным коридором по направлению к кладовым Азербайджана и Средней Азии и, в этом смысле, быть интересной тем, кто хочет попасть к этим вот кладовым в обход России. Вот эту роль Грузия, ее элита выполняет вполне добросовестно: понимая таким образом свои интересы, все время независимости предлагают себя против России. Поэтому эта просто ошибка — считать, что Грузия в независимом статусе, при любом президенте, будь он Шеварднадзе, Саакашвили, Гамсахурдия, или кто-нибудь четвертый, может быть союзником России. Она просто не может быть им, по определению. Или мы тогда должны проводить непопулярную в нашем народе политику подкупа недружественной Грузии. И, таким образом, то ли дань ей выплачивать, то ли должное ей отдавать, но, во всяком случае, делиться с ней для того, чтобы она против нас не интриговала. Но против этого как раз, Андрей Александрович, вы возражаете.
Вообще должен вам сказать: слабое место в ваших рассуждениях, я на этом заканчиваю, состоит в том, что, как вы, видимо, считаете, есть какая-то такая вот прагматичная политика, которая ничего не стоит. Есть вообще какая-то такая внешняя политика, при которой не надо ни деньги платить, ни инвестициинаправлять, а надо только ждать, что за нашу вот хорошесть, за то, что мы такие, какие мы есть, нам просто будут всегда благодарны, и всегда будут с нами дружить. Даже если мы не финансируем, не помогаем, создаем проблемы и так далее. Не будут, не будут, потому что не бывает бесплатной внешней политики. Очевидно, что мы обречены, если хотите, помогать Абхазии, кроме всех других обстоятельств потому, что мы вообще должны помогать своим друзьям и союзникам, как более сильный более слабому или нуждающемуся в данный момент. Это абсолютная истина. Другое дело, что нам бы хотелось, конечно, чтобы проблемы, которые возникают, укоры, которые нам адресуются, в том числе, и вот по этому злосчастному жилищно-коммунальному вопросу, нормально здесь воспринимались, и никто не считал, что мы злоумышляем против кого-то. Может быть, кто-то злоумышляет, я точно не злоумышляю против Абхазии. Вот то, что я хотел сказать, спасибо.
Второе выступление Константина Затулина:
Прежде всего, я хочу поддержать два тезиса, которые прозвучали в выступлении Анри Михайловича Джергения. Первый тезис о том, что надо обсуждать серьезные проблемы. Поэтому мы и проявили инициативу провести эту конференцию. Без обсуждения серьезных проблем, иногда острых проблем, эти проблемы загоняются вглубь, а потом происходит то, что происходит — котел, который таким образом перенапрягается, просто взрывается. И второй тезис — это тезис о том, что Абхазии надо дорожить отношениями с Россией.
Развивая этот тезис, я хотел бы сказать, что и России надо дорожить отношениями с Абхазией. Поскольку ситуация на Кавказе в целом, на российском Северном Кавказе и в Закавказье, как мы его раньше называли, а теперь называем Южным Кавказом, требует большого внимания. И вопрос не только в конкретных отношениях наших с Абхазией, но и в том образе, который Россия утверждает, выстраивая свои отношения с Абхазией. Лично для меня это очень важно.
Мы назвали эту конференцию «Исторический выбор Абхазии. К 200-летию вхождения Абхазского княжества в Россию». Во-первых, по формальному поводу: год 200-летия начался, но еще не завершился. Это юбилейный год, и мне бы хотелось думать, несмотря на все трудности этого периода и проблемы, которые были в совместной истории, что, в конечном счете, не зря Абхазия в свое время обратилась с известным письмом к царю Александру. Как раз напротив меня на стене находится это письмо, это грамота Александра. Исполнилось 200 лет в августе с момента клятвы, которую владетель Абхазии принес на верность российскому престолу. Это произошло в августе того же года, несколько позже, чем была написана эта грамота. В общем, это очень важный, я думаю, никто не сомневается в этом, этап в жизни Абхазии. Но то, что меня, как и Анри Михайловича, и всех других, волнует, это чтобы этот период рутинной совместной жизни, который следует за медовым месяцем, все-таки проходил в таких формах, что брак бы сохранялся, а не накапливались предпосылки для какого-то развода. В 1810 году Абхазия вошла в Россию. Среди абхазских ученых есть сегодня разные трактовки этого события. А через 50 лет случилось Лыхненское восстание. Потому что, как мне кажется, обе стороны, и абхазская, и российская, недостаточно глубоко понимали друг друга, намерения друг друга, интересы друг друга.
Наверное, в те времена, как и теперь, были и третьи силы, и заинтересованные в том, чтобы произошло восстание, и радующиеся на расстоянии тому, что произошло. И сегодня эти силы присутствуют, хотя могут по-другому называться. Поэтому я никакого намека не предполагал, когда говорил о вхождении Абхазского княжества в Россию. Мы не предлагаем в качестве резолюции нашей конференции обсудить вопрос о вхождении Республики Абхазия в Российскую Федерацию. Между прочим, даже на теннисном корте, где у нас вчера и позавчера проходила «Большая абхазская шляпа» — такое забавное, полусерьезное, а на самом деле, серьезное мероприятие — у нас официальный девиз этого турнира «Россия и Абхазия: две страны — один народ». Мы, конечно, знаем о происхождении абхазского народа, знаем, что он не является частью русского народа. Мы не грузины в этом отношении, которые утверждали, что абхазы, вы знаете, являются просто отбившейся от основной ветви грузинского народа частью, забывшей своих предков и обретших какую-то мифологию, на основании которой требуют себе самостоятельности, особых прав. Но, шире говоря, как культурные люди, как люди, выросшие в одном цивилизационном ареале, мы, действительно, остаемся одним народом. Разными национальностями, но одним народом, при всем уважении к факту независимости Абхазии и России. Я с большой тревогой слежу за тем, что далеко не все и всегда это правильно понимают, особенно на уровне власти. Потому что не каждый из нас, граждан Абхазии или России, каждый день встречается с Владимиром Владимировичем Путиным и получает от него исчерпывающие разъяснения о том, в чем состоит политика Российской Федерации. Мы встречаемся с властью в форме милиционера, таможенника, пограничника, администратора или чиновника в муниципалитете. Мне очень важно, чтобы представление о России формировалось не только на каких-то плохих примерах чиновников, которые далеки от размышлений, что есть что и кто есть кто. У нас, это никакой не секрет, появились надписи «Осетия для осетин» в Южной Осетии и «Долой челябинцев», — это по той причине, что возникли трения между правительством Южной Осетии, в котором работают граждане Российской Федерации, и президентом республики. Я вижу проблему, даже если это появляется на заборах или высказывается таким уличным образом. Ее нужно спокойно обсудить, прояснить и понять, каким образом ее решать.
Вопрос, который, я знаю, в первой части конференции звучал в отношении собственности, квартир, всего остального, на мой взгляд, не является самоопределяющим, он не является, я убежден, главным смыслом отношений в этот новый период между Россией и Абхазией. Это вопрос жилищно-коммунального свойства, который должен быть решен спокойно, без того, чтобы придавать ему самодовлеющее значение. Но он существует, поэтому его тоже надо обсуждать — конечно, в спокойной форме и желая прийти к результату.
Мне кажется, идеально было бы, если бы все свои рассуждения на эти тонкие темы мы делали, исходя из того принципа, который, я знаю, исповедовался некоторыми организаторами советской тяжелой промышленности. В книге Дробижева «Штаб социалистической промышленности (ВСНХ)», рассказано про период, когда наркомом тяжелой промышленности был Орджоникидзе (сейчас речь не о его грузинском происхождении, а просто о советском партийном и государственном деятеле Серго Орджоникидзе). В этот период все чиновники его наркомата, от маленьких до крупных, знали, сколько металла выплавляет каждая конкретная мартеновская печь на Магнитке. И, как пишет автор, «все очень переживали». Зная о том, какие проблемы у нас существуют, мне кажется, мы могли бы взять на себя такое внутреннее обязательство — очень переживать за то, чтобы те или иные проблемы, которые появляются, решались бы так, чтобы никто не наносил ущерба базовым отношениям России и Абхазии. Не обсуждать их нельзя, но обсуждать их таким образом, чтобы взвинчивать напряжение и делать их самодовлеющими, просто неправильно. Надо делать так, чтобы это обсуждение вело к конструктивным последствиям, а не к Лыхненскому восстанию. Спасибо.
Заключительное выступление Константина Затулина:
- Мы договаривались вначале, насколько я понимаю, что примерно в это время мы будем завершать нашу конференцию. Она получилась, наверное, достаточно острой. Дискуссии, которые здесь происходят, естественно, сегодняшним днем не закончатся, они могут продолжаться и дальше. Мне бы все-таки хотелось, чтобы каждый из нас, кто участвовал в этих спорах, попробовал еще раз и свою собственную логику, свои аргументы и аргументы своих оппонентов, еще раз проанализировать в спокойной обстановке.
Если мне будет позволено хотя бы частично подвести итоги, конференция, мне кажется, была важна. Многие люди здесь высказали то, что они думают. Разговор, уж во всяком случае, не был гламурным, беспроблемным. Такого рода разговоры тоже частое явление — из лучших побуждений, может быть — но они мало что привносят в нашу жизнь и в ту проблематику, с которой мы должны работать. Если возвращаться к теме этой конференции, то она действительно была так сформулирована именно для того, чтобы еще раз подчеркнуть: признание Россией Абхазии и сосуществование в этом регионе двух независимых государств — Республики Абхазия и Российской Федерации не означает, что между нашими народами установились формальные дипломатические отношения. Это невозможно. По всей вероятности, мы остаемся во многом одним и тем же народом, общностью, хотя со своей национальной спецификой.
Безусловно, мы понимаем, какие трудные времена пришлось пережить абхазскому народу и Абхазии, и до определенной степени извиняем, конечно, все те недостатки, которые, как я уже сказал, неизбежно присутствуют в Абхазии в силу того, что она только строит свою государственность, теперь второй год в обстановке признания. Я убежден, что потенциал признания Российской Федерацией Абхазии не исчерпан даже на доли процента. В самом деле, благожелательное, с российской стороны отношение к Абхазии — это, безусловно, большие возможности для Абхазии, для подъема ее экономики, налаживания жизни, повышения благосостояния людей. Собственно, люди это прекрасно понимают, и то оживление, которое здесь происходит на моих глазах в последние годы лишнее тому подтверждение.
Есть целый ряд вопросов, которые, конечно, должна им
|
|
|
