Семь мыслей из обсуждения. .

Владимир: Вы говорите, что демонстрант постоянно ищет какие-то правила игры...

М. П.: Не какие-то, а чужие! Не им рожденные. И не понимаемые им.

Он ищет «правила игры»! По которым он будет обманывать маму,., по которым он будет обманывать папу,., по которым он будет обманывать женщину,., по которым он будет обманывать мужчину...

Он ко мне приходит и спрашивает: «Как мне построить отношения с женщиной?! Он не открывает отношения, не ищет, что есть между ними... Может, он ей вовсе не нужен! Он ищет, как ею манипулировать!

Да, Вы правильно спрашиваете.

Владимир: Это еще был не вопрос (смех в зале). В чем тогда отличие того, что Вы говорите: свободный человек хочет...

М. П.: «Здоровый», я говорю!

Владимир: Здоровый, да. Здоровый человек хочет обезопасить от себя окружающий мир? То есть он должен выстроить какие-то отношения тоже по каким-то правилам?..

М. П.: У меня к Вам вопрос, Владимир: Как Вы сами думаете, что это значит?

Владимир: В чем отличие, я не понимаю?

М. П.: Как Вам кажется? Вы же развели это очень точно... Как Вам кажется, чем отличается, когда человек Вас от себя бережет, от того, что он Вас охмуряет? (Владимир задумывается. В зале смех).

Владимир: Я пойму это!

М. П.: Ну, вот и попробуйте дальше найти различия!.. Спасибо за вопрос! Я попробую на него отвечать.

Мотивами! Во-первых, мотивами отличается.

(Обращаясь к залу) Все слышали вопрос?

Владимир спрашивает: «Чем отличается то, что манипулятор или имитатор ищет по каким правилам меня дурить, от того, что здоровый человек ищет, каким образом «жить самому и дать жить другому»?

Я думаю, отличается это, во-первых, мотивами. Потому что мотив...

Вы знаете, я встречал очень красивых людей, которые за то, что к ним хорошо относятся, готовы заплатить чем угодно - «плащи в грязь, сирень возами»! Но живут они по принципу... Знаете этот анекдот:

Он спрашивает:

- Можно вашу даму потанцевать?

Дама возмущенно:

- Вы бы у меня спросили!

- А ты, ... ука, молчи, когда джигиты разговаривают!

Так вот, ты молчи, пока «джигит» «ради тебя и для тебя» будет демонстрировать, какой он красивый, как он о тебе заботился, какой Он и как Он!.. Я почти не утрирую.

В этом случае мотив - заполучить от тебя как от предмета что-то мне нужное.

В тебе как в человеке я в этом случае не нуждаюсь. С человеком не считаюсь.

За мои усилия и доблесть ты должна благодарить, и расплачиваться!

Что такое человек для другого человека?

Человек для меня - среда обитания. Не предмет, не еще что-то, а именно - среда обитания. Так же как для гадкого утенка - лебеди. Он не собирается их есть или брать в услужение. Среди них он просто не чувствует себя сумасшедшим. Он не на птичьем дворе. Меж ними он занимает свое место.

Так вот, Владимир, там, где я манипулирую, я отказываюсь от человека как человека.

Его присутствие перестает быть для меня поддержкой.

Другой перестает быть для меня понятным. Я теряю весть о нем - теряю со весть.

Я остаюсь один, без другого.

Я хочу его использовать как любую полезную вещь, за которую готов заплатить любым ритуалом.

В том же случае, когда я здоровый человек, то есть, включен в человеческую среду как в свою, освоил ее как свою стаю, ты для меня - другой я.

Тогда, если женщина меня не хочет - я не могу «ее танцевать»!

Если он ее не хочет, то только «мадам Грицацуева» может за ним гоняться.

В мире здорового человека потребность другого становится моей потребностью.

Я выбираю из двух своих нужд. За себя и за него, как за себя. То есть я, во-первых, забочусь о том, чтобы быть с человеком - человеком.

Я свободен и ты свободен!

А тогда, что нам вместе делать, мы можем договориться. Причем договориться гораздо проще потому, что мы друг друга чувствуем. Тут нет «выстраивания» отношений. Есть взаимоотношения, внимательное и точное поведение... ну как... нащупываешь почву под ногами!

Владимир: А если, допустим, мне нравится дурить окружающих, манипулировать ими, и я с добротой отношусь к ним хорошо?..

М. П.: Владимир, послушайте сами, что Вы сказали!.. Просто повторите, пожалуйста, эту последовательность слов!

Владимир: Мне нравится манипулировать окружающими, дурить их, но я отношусь к ним с добротой (все смеются).

М. П.: Великолепно! В мире здорового я отношусь к ним, и мне они нужны.

А потом мы можем договориться, как друг друга «дурить». Потому что это - иногда очень увлекательное занятие!.. Например, в карты... И кто кого еще переиграет!

Внутри отношений двух людей возможно все, что происходит между манипуляторами. При условии, что это не разрушает отношений. Здесь уговор (правила игры) сознательно выбран и взаимно утвержден!

Простите, пожалуйста. Трахаться можно и людям. Но это тогда - игра внутри близости, и ее не разрушает. А вот в траханье близости нет! Нету встречи. Нет двух людей. Есть два путаника, которые перепутали и приняли и мужчину, и женщину за инструменты из сексшопа. Они пытаются онанизм заменить партнером. А человек ведь вовсе не для того, чтобы доставлять те же ощущения, что и в онанизме. Человек для встречи.

И еще одна трудность.

Мы живем в разных мирах с демонстрантом.

Там, где я демонстрант - это, как множественная личность, там, где я демонстрант, я ничего не понимаю про людей. Я все выдумываю. Я выстраиваю искусственную систему. Мне надо просмотреть массу вариантов. И я всегда где-нибудь не догляжу.

А там, где я живу в своей стае, там, где я здоровый человек в своем мире,., то вот - пример одного их наших докторов...

Сергей Александрович Затулин говорит: «Вот я пущу щенка в кабинет - он же моментально подход ко всем найдет! ».

Действительно, если я пущу в кабинет ребенка непуганого двух-трех лет, он же чувствует к кому подойти... Та тетя ему конфету даст, а он разревется и убежит. А другие заняты своим - он на шею заберется и еще пометит территорию...

В мире здорового нет вопросов этого плана. Ты просто видишь. Ты видишь, с кем ты имеешь дело. Ты просто чувствуешь. Там... там (в мире здорового) у тебя накапливается опыт доверия своему ощущению.

Вы ставите очень важный вопрос!

Демонстрантом ты доверяешь чему-то, якобы заведомо известному и поэтому, казалось бы, надежному, основательному.

Здоровый ты живешь в неизвестном, но увлекательном мире. Демонстрантом - в известном, но скучном.

И, сколько тут ни манипулируй, - ты услугу, удовольствие получил, а встречи не произошло.

Я не знаю, на Ваш ли вопрос я отвечаю? Можно уточнять дальше.

Спасибо, Владимир, за вопрос! Но еще и сами тоже додумайте.

В действительности перевод... - объяснить демонстранту, то, что знает здоровый человек очень трудно, порой - невозможно.

Задача психотерапевта, я вот здесь хочу актуализировать этот вопрос, задача психотерапевта - приоткрыть мир.

Эту девочку я попросил, зайдите домой, посмотрите, может быть, Вы незнакомы с папой, с мамой!

Посмотрите, что чувствует ваша грудь, когда я на нее смотрю! Народу много, понятно, что я не пристаю... А она открыта передо мной, ей тепло, оттого, что я смотрю. Ей просто нравится нравиться.

Вот если вы будете чувствовать,., попробуете... и будете спрашивать у своих слизистых...

Это переход из мира мыслей вначале в мир кинестетических ощущений, в мир звериный.

Владимир поставил вопрос о переводе. И у меня нет словесного ответа на вопрос про то, как для демонстранта перевести с языка открытого опыту человека на его язык...

Просто нам самим надо различить в себе эти два состояния и два существования. И нам надо их пометить, узнать, подсмотреть.

Девушка уходит, и я говорю:

- Знаете, давайте я Вас назначу психологом! Вы пойдете домой, и будете в полевых условиях самого непосредственного общения с собой, наблюдать, как она (то есть Вы) живет. Что делает? Что чувствует? Что думает? И не будете вмешиваться. Будете только констатировать: «вот это себе в пользу», а «это - без пользы»...

Если она это проделает, то постепенно заметит, что в пользу себе она не делает ничего! Все делает в надежде на похвалу или на одобрение.

Наташа: Вы сказали, что ребенок выбирает, обманывать или не обманывать родителей.

Почему у одного ребенка хватает силы не обманывать, а у другого такой силы не хватает? И вообще, откуда он берет силу в таком возрасте? Все-таки для ребенка, мне кажется, это трудно...

М. П.: Я хочу у Вас спросить, Наташа. Вы понимаете, что мы говорим о возрасте 3-х- 4-х лет?

Наташа: Да.

М. П.: О том возрасте, когда только формируется сознание? Потому что, если что-то происходило в досознательный период - эти паттерны для человека органичны. И там нет этого конфликта. С моей точки зрения...

Кстати, вот говорят о «вытеснении»...

Мне кажется, что демонстрант не вытесняет. Он просто не осознает, просто не замечает, так же, как я не замечаю, не знаю, что у меня за спиной. Не знаю потому, что я туда не смотрел.

Во-первых, Наташа, у меня нет ответа на Ваш вопрос.

Ответить на него проще... можно таким образом: «Я люблю родителей и»...

Когда ко мне приходит пациент, мы ведь с ним два разных вопроса решаем.

Я работаю индивидуально вот с этим человеком. И мне надо, чтобы он начал свое движение. Он должен найти, как он обманул. В этот момент, в тот момент... Но я ставлю вопрос о том, что от него зависело и зависит? А он слышит вопрос о его вине!

Я сейчас чуть-чуть отвлекусь, а вы мне напомните, если это будет не Ваш вопрос.

Есть два вопроса. Они вызывают совершенно разную умственную деятельность.

Есть вопрос: «Кто виноват? ».

Когда в детстве так спрашивали (кто виноват? ) и находили, что виноват я, то меня ставили в угол, - всячески наказывали, даже секли. Этот вопрос всегда и сразу рефлекторно вызывает у меня реакцию защиты от наказания - «Не я! ». Вся моя психика, вся умственная деятельность направлены на то, чтобы сказать: «Не я, а кто-то! ». Или так поставленный вопрос побуждает сказать: «Я признаюсь, а вы похвалите меня за честность! ».

Помните, про Ленина? Чашку разбил. Признался. Он такой честный! С этой историей мальчик в историю вошел. Вообще, если ты не воруешь, то ты уже - в истории! Если не сделал гадостей - ты уже герой.

Это плохой вопрос!

Но демонстрант, в соответствии со своей картиной мира, ставит и о себе и о другом только этот вопрос! И во всяком указании на ошибку слышит обвинение, которое для него значит, что он «не заслужил», и может быть, лишен права на все блага!

Это один вопрос.

Другой вопрос: «Что от меня зависит? ».

Если в аварии виноват я, то платить мне. Конечно же, виноват он!

Но, если от меня ничего не зависит на дороге - я на дорогу не выеду.

Этот второй вопрос: «Что от меня зависит? » - меня мобилизует. Как только я допускаю, что от меня что-то зависит, я нахожу силы, найти это зависящее от меня.

Вопрос: «Что от меня зависит? » для всякого здорового человека - необходимый инструмент исследования своей ситуации.

Вот и в нашем разговоре, Наташа, вопрос - это очень важно - ставится не для того, чтобы объявить виноватых. Но чтобы, найдя, что зависит от нас, от нашего клиента, в Вашем вопросе - от ребенка, получить возможность нового выбора будущего.

Внешне, допущение, что страдающий человек «сам предал родителей», - терапевтический прием, показывающий демонстранту, что его социальная позиция не одобряется никем (психотерапевта он сам выбрал полномочным представителем своего общества). Такое сообщение - способ исподволь или прямо очернить его позицию в его же собственных глазах, маркировать ее как негодную, «плохую».

По сути же такое обнаружение, во-первых, повторяю, открывает возможность нового выбора будущего. Во-вторых, снимая обвинение с родителей, возвращает осиротившему себя обидой ребенку родительскую семью.

Когда мой клиент начнет смотреть, что от него зависело, ему придется, обнаружить, сначала просто обнаружить, что он свои отношения выбрал сам.

До встречи с терапевтом он говорит, что это «его заставили»! Его заставили... родители, обстоятельства...

- Но... ты курил?

- Курил.

- Тебе разрешали?

- Нет.

- Но курил.

- Ты врал?

- Врал.

- Разрешали?

- Нет.

Оказывается, не все, что «его заставляли», он делал.

Так начинается разрушение этой системы.

Человек говорит, что его заставляют. Это значит, что когда Вы ставите вопрос о его выборе, человек слышит свое: «кто виноват? », и возражает - «Не я! ».

Когда Вам удается донести до него Ваш вопрос: «Что от него зависит? », он решается искать, где он и почему?

У меня нет ответа на Ваш вопрос, Наташа. Ответить на него политически очень несложно. «Я люблю родителей и выбираю их... А тот не любит родителей и выбирает выгоды и удобства, получаемые от них»... Понятно?

Но есть другая сторона вопроса.

Если вы спрашиваете:

- Каким педагогическим приемом мы вынуждаем маленького человека не любить?!.. Тогда это уже другой вопрос. И этот вопрос тогда к нам как к родителям или представителям общества, где растет ребенок.

- Как мы так подкупаем, так запугиваем ребенка, что он перестает выбирать,... что у него пропадает чувство реального? - Это другой вопрос. И на него тоже нужно искать ответ. Это вопрос уже к родителям, где родителям приходится увидеть, что это не ребенок их предал!

Я как ребенок должен понять, что я предал родителей и... себя! И найти, где, как и почему или зачем?

Я как родитель должен понять, что это я вынудил и вынуждаю ребенка предать себя и меня!

Я как мужчина должен понимать, что это я от женщины требую то, что она не хочет мне дать,., и не может,., что это ей не надо.

Но ты как женщина вынуждена себя спросить: чего ты от меня ждешь такого, чего у меня нет и,., заставляешь меня... врать.

Особенность демонстранта - демонстрант ненавидит реальность. У него есть схема. Она «красивше»!

Он ненавидит реальность и поэтому, когда он к тебе подходит, он требует лжи!..

Вот здесь сидит достаточно много женщин, которые всем своим существом мне прямо говорят, и всем другим говорят: «пожалуйста, прикинься! ».

«За то, что ты не опроверг все мужество мое нарочное,

За бабий век, короткий век, скажи мне, что-нибудь... - неправду какую-нибудь - ... что-нибудь хорошее! », ... как поет Пугачева.

Я должен подходить, «плащи в грязь, сирень возами» и... врать!

Но вот дальше уже - мой выбор. Мой!

Если я хочу ею пользоваться, как спрашивает... - о манипулировании спрашивает - Владимир, если я хочу ей пользоваться - я сыграю по ее правилам. В результате я получу ее игру.

Если я не хочу ей пользоваться, а хочу встречи с ней, я с уважением к ее правилам, может быть, и буду разговаривать на ее языке, но я не сыграю по ее правилам! Я на ее языке говорить буду, но сохранюсь, и может быть состоится наша с ней встреча.

Конечно, если она не выбрала, не будет встречи...

Но и тут вопрос о том, где ты поворачиваешь отношения не туда?

И, отвечая на вопрос, надо точно выяснять для себя позицию. От чьего имени ты ставишь вопрос?

От имени ребенка, делающего тот или иной выбор?

От имени родителя, настолько игнорирующего ребенка, что ему остается только врать?

От имени общества с его социокультурными и нравственными укладами, определяющими выборы своих граждан?

И непременно вопрос - не «кто виноват? », а что «от тебя зависит? ». И тогда:

Что зависит от родителя?

Что зависит от меня - сына?

Что от меня - общественного деятеля?..

Я на Ваш вопрос пытаюсь ответить?

Наташа: Да.

М. П.: А вопрос, как там, в младенчестве предпочитается тот или иной выбор... Я давно не был внутри, я не помню. Я помню, что мне повезло!

Но я не был внутри этого ребенка, и я не помню анализов, где я так сочувствовал человеку, чтобы сейчас мог вот это воспроизвести - что его заставило? Это вот нам вместе отвечать.

Сегодня для нашего диалога с собой, друг с другом, с клиентом важно, что ребенок выбирает:

- между желанием сохранить изначальную близость с родителями и страхом перед ними, соблазном им угодить - манипулировать ими, обмануть,

- между родителями и выгодами, получаемыми от них.

Важно, что...

Любящий ребенок между страхом наказания и желанием близости с родителями выбирает желание. Нелюбящий - выбирает страх!

Любящий ребенок предпочитает родителей любым выгодам - выбирает родителей. Нелюбящий - предпочитает выгоды и, не заметив того, выбирает сиротство!

Председательствующий: В здоровом мире всегда женщина выбирает мужчину?

М. П.: В здоровом мире, вообще-то, беспрерывно выясняется, что такое женщина и что такое мужчина. Потому, что очень часто в мужчине достаточно женского. И наоборот.

Иными словами, в здоровом мире выбирает природа.

Если тот вот большой лесник, в сапогах ко мне пришедший, который очень бережно относится к жене, и вот он такой на вид, как медведь, он - женщина, как Вы спросили, получается. Он осуществляет ее выбор! А она суетится там вся. Ну, какая там она женщина, - пацаненок суетливый.

В том смысле, что выбирает...

Председательствующий: В мужчине выбирает женское?

М. П.: Да.

Председательствующий: Женское выбирает мужское?

М. П.: Да. То есть выбирает инициатива.

У демонстранта, или заслуживающего, инициатива подавлена изначально, потому что там нет своего выбора. Выбор подменен угождением какому-то правилу.

Я на Ваш вопрос отвечаю?

Председательствующий: Да.

М. П.: Спасибо!

Арсений: Вы сказали, что демонстрантом в себе можно управлять?

М. П.: Да, да, да. Сказал.

Арсений: Но мне показалось, что, если поведение человека обусловлено демонстрантом, то автоматически из него вытесняется любое здоровое, дикое и свободное. И наоборот.

М. П.: Арсений, Вы совершенно правы. А теперь... Вопрос Вы задали?

Арсений: Нет. (Смех в зале).

Председательствующий: Он рассуждал.

М. П.: Пожалуйста, дальше!

Арсений: Получается, что...

М. П.: Не торопитесь с «получается»! Вы сейчас сказали две верные вещи... Я сказал то и сказал другое - верно...

Арсений: Но потом я слышу как бы противоположное, что Вы можете в себе управлять демонстрантом, что означает совмещение свободного и демонстративного поведения в общем каком-то поведенческом контексте.

Вопрос в том, допускается ли такое?.. Они исключают друг друга, демонстративное и здоровое поведение или они...

М. П.:.. . или они могут быть соподчинены?

Арсений:... могут систематизироваться и управляться?

М. П.: Во-первых, Вы сказали совершенно верно, что демонстрант... там нет инициативы, там нет здорового мира, нет здоровой реальности.

Но ведь он - живой человек! Когда, в силу каких-то потрясений, событий... Меня, например, врачи приговорили к смерти в семь лет - это очень недвусмысленно побудило к реалистичности. Потому, что все стало всерьез! И, наверное, мне этим повезло, потому что до того...

«... В моих пай-мальчишеских правилах

Написать пункт про небо, забыли»!

Так вот, когда, в силу каких-то ситуаций - внешних ли, внутренних - произошло то, что человек соприкоснулся с собой, с реальностью, то есть, хоть на миг вышел из парадигмы демонстранта и, когда потом он это новое выращивает в себе, то дальше он может смотреть на себя - демонстранта как бы со стороны. Он может брать и присваивать средства демонстранта. Тогда эти средства превращаются в артистизм. Раз.

В умение так вжиться в роль, в состояние другого - два.

Ну, простые вещи. Мы тогда сочувствуем, пристраиваемся. Только делаем это уже не механически, а искреннее, проникая в смысл действия. Не манипулируя. Ведь можно пристраиваться, не включаясь, а можно пристраиваться любя.

Например, я долгое время... У меня было ощущение,., от 19 лет до 23-х, ну, такого полного единения со всем этим миром! Я всех «так понимал, так понимал»! И вдруг я заметил, - с интеллектом у меня на то время было лучше, чем сейчас, - я заметил, что я просто смотрю на человека, как он на меня, - это теперь все описано. И дышу, как он, и слушаю, как он. О чем он говорит, - я не знаю! Что он говорит, я не знаю. Теперь это называется - пристройки.

Я стал от этого уходить. Стало гораздо труднее. Потому что оказалось, что то состояние вместе, - в том моем случае - оно было искреннее. Оно не было механической пристройкой - и мне было хорошо и другому было хорошо вместе.

Я был студентом, а ко мне приходили, как вы их называете, «сумасшедшие» домой, и спрашивали: «Миш, мне ложиться в психклинику? - я там медбратом работал. - Мне ложиться в сумасшедший дом или не ложиться? ». Если я говорил, ложиться - шли, ложились. Если я говорил, не ложиться - шли, куда я советовал.

Вы верную вещь говорите, о том, что одно другого не исключает.

Я, наверно, не очень точно выразился.

Атрибутика демонстративности, если она сознательно выбрана и присвоена, оказывается особым даром! Инициативное, ответственное использование превращает все средства демонстранта в талант. Это же самая отзывчивая артистичность!

Сейчас я читаю Б. Акунина. У него есть герой, которого как самого себя нет. Он - гениальный актер. Вживаясь в роль, он ее наполняет чужой жизнью, и полностью отождествляет себя с ролью.

Так вот, когда ты уже есть, то это вначале затруднит непосредственность реализации твоих средств, зато потом, когда ты их осваиваешь, ты можешь осуществлять любые роли.

Я на Ваш вопрос отвечаю? Да? Спасибо, Арсений!

Катя: Меня Катя зовут. Я правильно поняла, что поведение демонстранта отличается от здорового поведения только тем, что здоровое поведение - это поведение демонстранта и еще разное поведение? Поведение демонстранта этот спектр сужает? Верно?

м. п. : Нет. Я думаю, что Вы неверно ставите вопрос.

Демонстрант имитирует здоровое поведение. То есть демонстрант - это артист, который передразнивает, то, что он видел у здоровых, чувствовал рядом со здоровыми, или то, что он чувствовал в других демонстрантах. Его поведение -имитация. Но, в отличие от артиста, имитация неосознанная им самим. Есть такой термин - имитатор.

Речь не о сравнении со здоровым, а о механическом передразнивании. В имитации демонстранта, в поведении демонстранта нет никакого смысла для него. Он красив не для себя, он умен не для себя, целуется не для себя. Все не для себя. Затраты огромные! И, в конце концов, даже, если он этого не сознает, он все равно пребывает в скрытой депрессии, и эта его скрытая депрессия нарастает. Это просто состояние накапливания депрессии, потому что нет будущего, и завтра ничего не будет для себя.

Катя: Но у него при этом есть какой-то его идеальный мир, который он придумал, и какие-то свои правила...

М. П.: Стоп, стоп, стоп! Давайте точно разговаривать. Он ничего не придумал!

Катя: А что?

М. П.: Он перенял! Вы говорите: «придумал»...

Потом еще...

Его образ правил совсем не обязательно осознанный. Это мы говорим: «придумал». Вы говорите так, как будто это отражается в его голове.

Большинство демонстрантов ничего о своем образе не знают. Просто «так должно быть».

Другое дело, что это «должно быть» взято без критики, взято откуда-то, и его порабощает.

Вы хороший вопрос ставите. Это очень частое явление.

Катя: ... Когда берется без смысла и используется там, где это не приживается? Я прошу прощения! У меня вопрос как-то не формулируется...

М. П.: Нет, Вы хорошо спрашиваете.

Катя: Откуда тогда, если человек демонстративный, если он всю жизнь принимал вот эти правила игры и выбирал обман, нежели искренность и подлинность, где ему найти необходимость, чтобы вот идти в мир и быть настоящим?

М. П.: Ой, сколько вопросов Вы поставили!

Один вопрос Вы очень тревожный поставили, о том, что общество-то купило его!

Я начну с ответа наоборот. Ему действительно незачем. Он куплен!

В кабинете собрался живой круг людей, ведущих себя подлинно.

Рядом сидела надутая женщина. Ее в круг не взяли.

Сидела агрессивная женщина. Тоже не взяли в круг.

Но вот сидит очаровательная умница, с двумя высшими образованиями, начитанностью, «все при всем», успешная и хорошо зарабатывающая девушка. Она выходила из кабинета, и ее не позвали в круг по случайности.

А я вижу, что в самом худшем положении оказывается в жизни вот эта - третья. Почему?

Потому, что первая со своей надутостью - все время в конфликте. Ей всё и все постоянно сообщают, что она неадекватна. Ее общество все время тормошит. Ту агрессивную - тоже тормошат. Они неприятно себя ведут. И у той и у другой есть шанс рано или поздно услышать о своей неадекватности.

В отличие от них эта третья, красавица и умница, устраивает маму. У мамы нет с ней хлопот... Ну, не хочет девочка ремонтировать свою квартиру, и ладно! Поживет пока с мамой. Пусть, пока молодая, поездит! Сегодня в Италию, завтра в Грецию, в Париж, куда хочет. И у нее нет с мамой сложностей.

И на работе она делает продаж больше всех - нет проблем! Разве что от назойливых кавалеров отбоя нет! Это ее сердит, но и льстит втайне. Нет проблем!

И ко мне она приходит, и мне очень нравится! Я только из чувства долга психотерапевта там чего-то тереблю и конфликтую с ней, я «вредный», занудно пытаюсь свою работу делать.

У нее нет мотива для того, чтобы меняться!

А этой красавице и умнице - 25, и она одна! Да и «не нужны ей эти мужчины»! Теперь она влюбилась, а он, стервец, не обращает внимания. Ну, «сволочь он, и все»!

Умом она догадывается, что ее жизнь пуста. Но нету у нее движущего мотива для того, чтобы что-то менять. Нету!

И на Ваш вопрос я ответить не могу...

Про себя я рассказал сегодня, что меня врачи к смерти приговорили в 7 лет. Это - событие! Врачи в Москве. Я жил на Зацепе. Я осень и зиму пролежал в больницах. Не учился в первом классе - пропустил. Я не знаю, что там было, но я выжил. Я должен был умереть в 14 или 18 лет. Я жил с этим страхом, это рождает какую-то серьезность. Мне повезло - у меня родители честны!

Какая-то трудность, какая-то нерешенная проблема - иногда счастливится, что она вынуждает решать свой вопрос.

Мы сейчас разговариваем с Вами о том, как это распознать! Как это распознать в себе и как создать себе условия, которые тебя будут побуждать к открытию мира и себя в нем?!

Это нам с Вами вместе и каждому самим думать. Я сейчас вряд ли распишу.

В условиях психотерапевтического кабинета...

Ну, вот приезжает она из Нефтегорска. Если бы она здесь жила, то моя группа стала бы мотивом, для того, чтобы ей двигаться. Она бы собрала все, группа бы собрала все, что там трудно, и прочее. Группа бы стала мотивом. А там у нее нет...

У демонстранта нет реальной среды. Он вне культуры, вне обстоятельств, которые дискредитируют его мир. Его мир куплен. Он (демонстрант) - самый замечательный!

Поэтому вопрос, как создать эти условия? Психотерапевт над этим бьется... Это - задача психотерапии.

И еще о «покупке»... Он живет себе спокойненько...

В конце-то концом, он живет в известном мире, где все гарантировано! Кто знает и замечает, что вместе со скрытой депрессией у него нарастают всякие психосоматические сложности?! Это еще когда обнаружится. То, что у нее вырежут придатки или отрежут грудь (из-за мастопатии) - это еще когда...

А очень часто этот демонстрант, освободив свою реальную жизнь из-под сознательного контроля, так живет, что биологические его вопросы решаются интуитивно и абсолютно свободно! И тогда - это нередко долгожители. И тогда, напротив, нет всех этих психосоматических неполадок. Особенно, когда он живет в привычной здоровой поведенческой традиции, даже ничего об этой традиции не зная. Безгрешный, он к своему поведению будто и не имеет отношения - «я не такой»!

А в группе пытаешься создавать побуждающие к движению условия, когда к этому побуждает уже какая-то жизнь.

У демонстранта нет среды, которая наглядно для него опровергает его существование!

Катя: Если получается такая ситуация, на сегодняшний момент, когда СМИ и вообще, общественное сознание формируется с тем, чтобы формировать вот эти дрессированные собачки, потому что ими проще распоряжаться...

М. П.: Это не сейчас. Это - всегда.

Катя: Да - всегда.

М. П.: Это очень существенно!

Потому что, если Вы скажете сейчас, то вырвете и себя и другого из времени, из культуры, из традиции. А если Вы будете понимать, что это всегда, то Вы выясните, что это за традиция. Если Вы назовете беса, то Вы можете искать, как с ним взаимодействовать. Так что я, поэтому и настоял, что это не сейчас, а что это есть!

Катя: Получается, что вот эту среду,., созданием терапевтической среды для демонстранта занимается психотерапия. А есть еще какие-то организации, какие-то моменты, которые должны обеспечивать вот эту среду?

М. П.: Стоп! Это вопрос демонстранта про «должен»...

Катя: Да (смеется).

М. П.: Во-первых, живому человеку никто не должен! Вот тебе нравится, вот ты и ищи, как это делать. Вы поставили вопрос. Никто не должен, никто не спасет.

Государственный запрос есть. Насколько я понимаю, традиция религиозная, в отличие от мракобесия - пытается решать этот вопрос.

Всяческое серьезное философское исследование пытается с другой стороны решать этот вопрос. Все, что делается, не имитируя деятельность, ну мир-то пока выживает. Есть, конечно, страх. Есть бесы Достоевского. Есть страх, что вот бес - он победит...

Если Вам не нравится, то утверждайте мир здорового! Целуйтесь для себя, а не в угоду мужчине.

Вы представляете? Вы общаетесь с мужчиной и с ним еще знакомиться надо?! Что это за тип такой?

H.: Если рассматривать бизнес... жесткую структуру такую... с жесткими правилами, то не считаете ли Вы, что демонстранту легче добиться более высокого положения в этой структуре и возможно окружить себя такими же демонстрантами?

М. П.: Вам не кажется, что «вор в законе» обычно не демонстрант? А руководит демонстрантами? Вам не кажется, что шестерки в этой системе - удобные демонстранты, но пользуется этими шестерками не демонстрант? И кто-то сказал, что «плох тот солдат, который не хочет стать генералом»!

Еще. Для самой системы бизнеса это весьма проблематично делать ставку на демонстранта. Потому что демонстрант ведет себя не творчески и разрушает ту структуру, в которой он находится. Он в острых переживаниях, но он энергетически снижен. Он не включен в то, что делает своими внутренними интересами, и он - инструмент. Поэтому вопрос этот надо поставить перед самими организаторами бизнеса. Что они хотят получить завтра? Например, перед теми в бизнесе, кто заботится о стране, кто заботится о своем бизнесе, который имеет не только сегодня, но и завтра.

К Ломоносову пришел, по моему, Лавуазье и сказал: «Я только тебе скажу, что Земля вертится вокруг Солнца». Тогда это грозило смертной казнью.

Так вот надо выбрать к кому вы хотите адресоваться с этим вопросом.

Вот я сюда пришел, потому что я полагаю, что здесь есть люди, по разным мотивам озабоченные, ну просто жизнью.

Я на Ваш вопрос отвечаю?

Если же речь идет о том, кого проще использовать, и кому легче двигаться, отказавшись от своих содержательных целей, то - да! Я сегодня рассказывал об очаровательной и успешной своей клиентке, у которой нет мотива для отказа от демонстративности. «Молчалины блаженствуют на свете»! Демонстрант продал себя и куплен! Он давно «остановил мгновенье»!

Но в бизнесе, как мне кажется, если система делает ставку на демонстранта, то она, как и и