СНГ. Чечня. Северный Кавказ 3 глава

Это самое противное. Я считаю, что плод нашего попустительства по всем вопросам к Украине дал такой уродливый всход. То, что попала ракета, конечно надо разбираться, почему. Можно согласиться с тем, что они не специально стреляли по самолёту, это ясно. Но то, что врали, врали абсолютно точно, специально. Я съездил в Крым после этого и постарался выяснить, почему же они так вляпались в враньё. А вы знаете, почему? Они вляпались в враньё потому, что на какой-то момент времени, когда всё решалось, какую давать версию — ведь они знали, что они попали с первого дня — кто-то запустил дезу, выражаясь народным шпионским языком, что самолёт садился в Болгарии. Помните, в первый день? И вот, когда это сказали, тут они все с радостью, не только Кузьмук, но и наш славный главком ПВО Корнуков, который при этом там находился, решили: «Ну теперь мы на Болгарию всё спишем».

П.Фельгенгауэр: Ну и надеялись, конечно, что раз наш президент их поддержал сразу, то Россия тоже заинтересована замять инцидент. Все сейчас объединяются против Бен Ладена, на него и спишем, а то получается некрасиво, российский самолёт с евреями на борту сбивают украинцы. Ну кому это нужно в данный момент? Но физические свидетельства были настолько очевидны! Израильтянам несколько дней не давали пролететь, пару дней не пускали. Тела-то надо передавать, а тела, извините, нашпигованы шрапнелью. Всё было сразу практически понятно, и не только украинцам. Но в конечном итоге, слава Богу, это враньё не длилось столько, как враньё с «Курском», которое длится ещё. Правда, и до сих пор украинцы говорят: это версия, она, правда, основная, но всё-таки могут быть и ещё чего-нибудь.... Это, вообще, такой менталитет советских военных. Они приучены врать. А других, кроме как советских, у нас, в общем-то, и нету.

И врут они всегда, это их первая их реакция — как бы соврать. В.Познер: Кучма-то не военный.

П.Фельгенгауэр: Ему-то военные доложили. Ведь решали-то военные, что доложить президенту.

К.Затулин: Я, к сожалению, должен сказать, что, наверное, вы правы, что есть у военных такая привычка — не признаваться в том, что они куда-то попадают ракетой, если попадают не туда. Но, к сожалению большому, это ложится и на другую почву...

П.Фельгенгауэр: И Кучма, он ведь тоже ракетчик.

К.Затулин: Здесь причины политические. Мы спасли президента Кучму от переворота в стране. Мы спасли его тем, что пошли ему навстречу, Путин несколько раз с ним встречался. По сути, мы разорвали тот антикучминский фронт, который создавался на международном уровне, в мировом сообществе. Это после всех историй, кассетного дела, дела Гонгадзе и т.д. После этого у нас возникла иллюзия, что это и есть «наш парень» на Украине — Леонид Данилович Кучма. И что всё, что он делает, это таким образом защита и наших тоже интересов. И мы должны, и в этом и состоит наша глубокая украинская политика, наш интерес, его поддерживать. Мы зашли в этом очень далеко.

Вот самолёт — это просто финальный стоп-кадр. Мы подписали день в день с попаданием в самолёт, 4 числа, известное соглашение о реструктуризации долга за газ на 13 лет. 3 года Украина вообще не будет платить, то есть весь оставшийся срок Кучмы и т.д. При том, что на самом деле, Украина ведёт себя в отношении наших соотечественников, церкви и всего подобного ещё хлеще, чем прежде.

Логика, на самом деле, совершенно неправильная у тех, кто принимает у нас решения по Украине. После того, как Кучма обеспечил себе хорошее отношение России, он сегодня думает о Западе, ищет там гарантии на следующий день после того, как он перестанет быть президентом. Ведь не так хочется быть президентом ещё раз, у него просто нет по Конституции этой возможности, сколько страшно не быть президентом. Потому что тебя спросят за всё, что ты сделал. Он надеется, между прочим, и эта мысль умирает последней, что ему позволят всё-таки переписать Конституцию, если удачно пройдут выборы в будущем году в Верховную Раду. Даже известно, какой метод будет употреблён. Поскольку конституции менялись в ходе правления Кучмы, то будет запрос в абсолютно подвластный Кучме Конституционный Суд, который скажет, что нынешний срок у него не второй, а первый.

В.Познер: Я хочу спросить, изменится ли наше отношения, России и Украины из-за этого последнего случая. Это может привести к каким-то изменениям, к более жёсткой позиции России?

П.Фельгенгауэр: Думаю, что нет. Позиция уже установлена. Действительно, я полностью в данном случае согласен с господином Затулиным. Это наша политика на Украине не соответствует вообще никаким интересам. Мало того, что им дали рассрочку, ещё и снизили сумму долга в 2 Раза. Но при этом ещё была возможность сделать этот долг суверенным, то есть государственным. А этот долг корпоративный, то есть возвращать его вообще не будут, потому что корпоративный долг требовать со страны мы не можем, это корпорация украинская. Всё, она разорилась, привет, извините. И естественно ожидать, что человеку, который скорее всего был повинен в смерти Гонгадзе и дальше всё будет сходить с рук. Ему что ракета, что ещё что. Человек-то бессовестный.

Радиослушательница: Я из Абхазии, и неплохо знаю, что там происходило. У меня вопрос. Вы говорите о том, что Абхазия не связана с Чечнёй. Простите, всем известно, как вообще получали опыт эти чеченские боевики, где они получали опыт и с помощью кого. Даже Глеб Павловский в гостях у Савика Шустера сказал о том, что именно Россия кормила чеченских террористов и воевала на стороне Абхазии. По-моему, отрицать это просто глупость. Константин Фёдорович просто игнорирует этот факт. Россия имеет право иметь в своём составе Чечню, которая хочет выйти из состава России. Чечня не имеет права, а Абхазия имеет право. А всё отношение Грузии к России как раз и диктуется событиями этой войны. Как Грузия может доверять России, если Россия поддерживала абхазскую сторону. Не признавать огромное количество беженцев, которые не хотели уходить со своей земли. Это и является двойным стандартом. А что представляют из себя чеченские боевики, мы все прекрасно знаем.

П.Фельгенгауэр: Конечно, проблема Абхазии связана с Чечнёй, действительно, как американцы, опосредованно, правда, вскармливали Бен Ладена во время, когда они боролись против российских войск в Афганистане, так и наши военные вместе с Шамилем Басаевым воевали плечом к плечу, поддерживая абхазов против грузин, и вот вскормили там басаевский батальон, который в своё время стал во многом ядром сил сепаратистов в самой Чечне. И вообще, пока продолжается война в Чечне, Российская политика на Кавказе определяется в основном, конечно, этой войной. То есть те, кто нас поддерживает против чеченских боевиков, это наши друзья, как абхазы. Те, кто нас не очень поддерживает, как грузины, это враги. Именно этот большой конфликт в Чечне формирует российскую политику в регионе, и это совершенно неправильно, и это не соответствует нашим долговременным интересам.

К.Затулин: Во-первых, хочу заметить, что наша уважаемая радиослушательница всерьез рассуждает о такой скользкой теме, как двойные стандарты. Я как раз против того, чтобы мы её сейчас рассматривали, но, раз уж мы стали это делать, хочу отметить, что она горячо и вполне искренне говорила о том, что нельзя не замечать того, что на стороне абхазов воевали чеченские полевые командиры. Но чеченские командиры тогда не были прямыми врагами России, это случилось позже. Насколько серьезнее выглядит поведение Грузии! Как могли официальные лица в Грузии всё это время, уже после войны в Чечне, встречаться с этими командирами, привечать их у себя в Грузии? Я прекрасно помню газетные сообщения по этому поводу — в период после Хасавюрта, когда в Грузии решили, что всё, можно с Россией на Кавказе не считаться всерьёз. В официальной газете, издаваемой в Тбилиси, был огромный, на первой странице, репортаж о встрече с Закаевым, и внизу петитом о том, что в Грузии побывал министр иностранных дел России Игорь Иванов.

В.Познер: У меня вопрос к вам обоим. Чуть-чуть отвлекусь. Я помню, что вообще грузины, особенно грузинская интеллигенция, относилась, как я знаю, к России, необыкновенно тепло. Считалось, например, что плохо говорить по-русски даже неудобно. И грузинская интеллигенция, как правило, говорила очень хорошо по-русски. В отличие, например, от армянской, где всё-таки это было не так. Тем не менее, у Армении сегодня, безусловно, дружелюбное отношение к России, а Грузия вроде стала враждебной. Я хочу понять, что произошло. Ведь это не может быть только из-за Абхазии. Я даже не говорю о политике, но какие-то культурные связи, какое-то искусство, которое объединяло, то, что Пушкин писал по поводу Грузии, в конце концов. Куда это всё делось? Раз, и вроде бы никогда не было. Я был в Тбилиси не так давно, там вообще по-русски больше нет ни одного слова нигде, всё только на грузинском языке, что естественно, но и на турецком. Как будто России там и не было никогда. Что произошло?

П.Фельгенгауер: Конечно, история российско-грузинских отношений совсем неоднозначна. Все вспоминают, что здесь жили грузинские цари в эмиграции ещё при Петре, что был Георгиевский трактат, но после трактата было достаточно кровавое и безжалостное завоевание Грузии российскими войсками. Это тоже, естественно, в Грузии помнят. В то время восстания подавляли что англичане, что русские, 19 век, тогда особенно не церемонились. Это завоевание Грузии было, трактат потом как бы пошёл по боку, тем более что он был подписан только с КартлеКахетией, а вовсе не с другими княжествами. Это было завоевание, в том числе и подавление восстаний, это в Грузии тоже помнят, на Кавказе люди вообще обычно хорошо помнят. Интеллигенция грузинская и сейчас в Москве присутствует, грузины в России и Турции зарабатывают деньги на жизнь. Но сейчас Турция для них становится более важной, и вот, не успели наши войска оставить Вазиани, как туда прибыли турки рассматривать, а не пригодится ли им эта база. И для России, конечно, это серьёзная политическая угроза, это усиление влияния

Турции в Закавказье, и поэтому России надо быть очень аккуратной в своих отношениях с Закавказскими республиками, особенно с Грузией и Азербайджаном, поскольку Армению трудно толкнуть в объятия Турции. Наше влияние там слабеет и может ещё ослабеть. Надо быть очень осторожными.

В.Познер: Ваша версия, Константин Фёдорович.

К.Затулин: Я думаю, что вы кое-что не заметили, также, как и все мы. Мы смотрели на Грузию, я помню себя, влюблёнными глазами и изучали её главным образом в ходе застолья, переживая вместе те красивые слова, которые за этими застольями говорились. В это время назревало всё то, что теперь взошло пышными цветами.

Я читал известную книгу Тэлбота и Беншлосса «Тайная история окончания холодной войны». То, что поражает в этой книге: откровенное признание того, как играл в те времена министр иностранных дел СССР двойную игру по отношению к своему президенту Горбачёву. Например, эпизод с знаменитым обедом, который Шеварнадзе устроил, когда ещё жив был Советский Союз, и всё было вроде бы незыблемо, у себя в квартире. Сам факт обеда подавался, как пример нового мышления — министр иностранных дел Советского Союза пригласил госсекретаря в свою квартиру. Тэлбот и Бенштосс утверждают, что участники этого обеда были поражены, когда жена Шеварднадзе сказала, что Грузия заслужила право быть независимой.

Как раз вина интеллигенции самая основная в том, что произошло. Вина элиты, политического класса. Потому, что вот эти превосходные степени, которыми друг друга потчевали за застольями, эта гипертрофия собственного «Я», привела к тому, что сегодня, к большому сожалению, вы не встретите людей в политическом классе Грузии, которые склонны были бы искать свои собственные ошибки. «Виновата Россия. Виноваты кто угодно, но только не мы». Это их общее мнение. И великие, замечательные грузинские писатели, которых мы любили читать, в ходе этого конфликта абсолютно опозорились. То, что они говорили накануне и во время конфликта про абхазов — это позор для интеллигента.

Радиослушатель: Добрый вечер! У меня немножко дилетантский вопрос. А кто у нас в России конкретно отвечает за выработку позиции, политики, её проведение по конкретному грузино-абхазскому конфликту? Возьмите, например, Соединённые Штаты. У них по каждому региональному конфликту есть, план, например, план Митчелла. Возьмите Югославию. По всей цепочке югославских конфликтов была чёткая конкретная структурированная и результативная с точки зрения Америки политика. И всегда были конкретные люди, которые это проводили, конкретные эмиссары. А что получается у нас? Лично я интересуюсь политикой, но даже не знаю, к чьей епархии относятся такие действия.

П. Фельгенгауэр: В Соединённых Штатах решения обычно принимает Совет Национальной Безопасности, но там, конечно, тоже достаточно бардака, не надо переоценивать американцев. Во многих смыслах процесс принятия решений в Москве и Вашингтоне сходен своей бестолковостью. В других столицах более слабых, не таких амбициозных государств, таких, например, как Англия, это делают гораздо более эффективно.

В.Познер: Так или иначе, это коллективное дело, ведь так?

П.Фельгенгауэр: Как мне в своё время объяснял Рюриков есть межведомственные комиссии по всякой проблеме, по всякому региону, куда входят практически одни и те же люди, они согласуют ведомственные позиции. Конкретно сейчас МИД не решает практически ничего. Иностранные послы в Москве вообще смеются над МИДом, говорят, вообще туда ходить бессмысленно. Мне говорил один западноевропейский посол: «Я туда вообще не хожу, там вообще ничего решить нельзя». Решают всё в Кремле достаточно узкой группой лиц, близко связанных с нашим президентом, в основном они более менее выходцы из того же ведомства, что и сам президент. Конечно, очень важную роль играет Сергей Иванов. Неважно, кто он сейчас, был секретарь Совбеза, министр обороны. Эта группа лиц решает более или менее по всем позициям.

К.Затулин: Я хочу сказать, что я исследовал этот вопрос применительно к странным, на мой взгляд, экспертным заключениям, которые ложатся в основу нашей политики на украинском направлении. И вот что я открыл, это очень интересно. У нас появились новые эксперты в администрации президента. Они обеспечили себе внимание администрации своими действительными или мнимыми достижениями на внутреннем фронте, я имею в виду Глеба Олеговича Павловского и его друзей: Сергей Марков, целый ряд других, с ним связанных. Напомню, что Глеб Олегович возглавляет Фонд Эффективной Политики, это негосударственная организация, но он советник главы администрации президента Александра Волошина. Вот как он обрёл себя в украинской политике.

Впервые он заявил что-то на украинскую тему, вообще говоря, в конце июля-августе этого года. Прицепившись к тому факту, что вице-премьер Христенко где-то сказал (вице-премьер Христенко возглавляет комиссию по работе соотечественниками среди многих других комиссий), отвечая в интернет-пресс-конференции на вопрос, что неплохо было бы, чтобы русский язык был вторым государственным на

крайне, он сказал: «Ну да, было бы, наверное, лучше». Последовала гневная отповедь со стороны Павловского, который заявил, что в окружении Христенко проникли антироссийские силы, и Христенко не выражает мнение Путина, и на самом деле нельзя ни в коем случае сметь указывать Украине, какой государственный язык должен быть там, это вмешательство и т.д. Я тогда удивился, потому что никогда не слышал Павловского в этой роли, в роли комментатора украинской темы. Через некоторое время он открыл портал Ukraina.ru, через некоторое время в августе провёл конференцию в «Президент-отеле» по вопросам на Украине. В настоящее время люди Павловского работают в ходе парламентской выборной кампании на Украине, получив заказ от социал-демократической партии Украины на политическую кампанию. И господин Гельман, который тут прославился, если помните, своими шумными выступлениями против Зураба Церетели, работает пресс-секретарём социал-демократической партии Украины в Киеве. Тоже один из людей в окружении Павловского.

Вот что произошло. Господин Павловский, который живёт за счёт заказов на проведение избирательных кампаний в России — это гораздо более серьёзный доход, чем всё, что он может иметь, как нештатный советник администрации президента, — подрабатывает заказами на проведение политических кампаний на Украине, и он же одновременно советует по украинской теме. Понимаете, какая опасная ситуация? Я не думаю, что в Соединённых Штатах это возможно. Социал-демократическая партия Украины — это партия Медведчука-Суркиса-Кравчука, то есть это партия, встроенная сегодня в опору действующего президента Леонида Кучмы.

Радиослушатель: У меня вопрос в большей степени к господину Затулину, а также, возможно, к ведущему и ко всем участникам. Я, также как и господин Затулин, родился и вырос в Сочи, имею достаточное количество знакомых и родственников в Абхазии, так что с этой проблемой знаком достаточно серьёзно. В сегодняшней передаче прозвучал циничный ряд реплик о том, что в сегодняшнем конфликте Грузия старается решить мелочную задачу о возвращении Абхазии. Не считает ли господин Затулин это определение циничным в связи с тем, что большое количество людей на сегодняшний момент разбросано по Западной Грузии, России, Украине. Они потеряли свою работу, близких, и, на мой взгляд, сегодня это проблема для нации в целом. А эти определения звучат особо болезненно для тех людей, которые слушают вашу передачу и, безусловно, внимательно смотрят на вас, как на политика.

Радиослушатель: У меня вопрос. Я тут услышал, что каждая нация имеет право на самоопределение. А почему одни абхазы должны были решить, должна Абхазия отделиться от Грузии или нет. Ведь там проживало 50% грузинского населения. И почему, выгнав 50% населения, абхазы сегодня решают этот вопрос дальше.

Радиослушатель: У меня не столько вопрос, сколько реплика. С моей точки зрения, двойные стандарты — это то, что в исламе называется многобожием. Много стандартов. Кто-то сказал: «Я прощаю того, кто противоречит мне, я не прощаю того, кто противоречит себе». Я думаю, ислам прощает даже тем, кто противоречит себе, если они не выгоняют их из жилищ. Вот в этом случае, объявляется война с неверными, теми, кто противоречит себе. Станислав Лем сказал, что современная цивилизация — обмен ценностей на удобства. А Кони, был такой у нас адвокат, высказал: «Не надо смешивать цивилизацию с культурой, цивилизация отодвигает культуру всё более и более назад, игнорируя духовную сторону человека и отодвигая его к первобытному звериному прошлому».

В.Познер: Давайте начнём с Вас. Вот Ваше, несколько циничное, как показалось, высказывание.

К.Затулин: Наш радиослушатель ну просто подвёл базу, как раньше говорили, для моего персонального дела. Если бы он был немного более внимателен к нашей дискуссии, он бы заметил, что то, что я сказал, я сказал, повторив за своим коллегой господином Фельгенгауэром, заострив на его тезисе вопрос, потому что господин Фельгенгауэр сказал, что Абхазия решает свои мелкие проблемы. Он назвал их мелкими. Я вынужден был заметить, что Грузия тоже решает, с этой точки зрения, свои мелкие проблемы. Я не считаю, что правильно относиться к проблемам Грузии и Абхазии как к мелким. Может, для кого-то они и мелкие, но для них-то они единственные, поэтому здесь нет мелких проблем на самом деле. Я как раз против такого толкования — мол, здесь есть мелкая, неважная Абхазия, которой можно пренебречь. Нельзя пренебречь Абхазией. Нельзя, заискивая или добиваясь дружбы Грузии, при этом говорить: «Абхазия — это мелкая проблема».

В.Познер: Второй вопрос был достаточно любопытный. Там 50% грузин. Вообще, абхазы в меньшинстве. Как решается вопрос о том, что мы будем самостоятельные и т.д.

П.Фельгенгауэр: Пока очевидных решений, удобных для всех, не очень видно. Я тоже хотел бы сказать, что я о мелких вопросах Абхазии говорю, не то, что вообще абхазский вопрос, он мелкий, а что абхазы сейчас решают свои мелкие вопросы. Ведь абхазское руководство не пытается кардинально и глобально решить вопрос урегулирования отношений с Грузией. Они занимаются мелкими вещами. Немножко поссорить Россию с Грузией — это всегда хорошо, вытеснить вообще за перевал Сванетию, взять под контроль верхнюю часть Кодорского ущелья.

К.Затулин: То есть, получается, абхазы сами себя высекли, пригласив в Абхазию Гелаева? Они начали, и решают свои мелкие проблемы?

П.Фельгенгауэр: Они их раздули, и сейчас идут вверх по Кодорскому ущелью. Посмотрим, остановятся они на линии разделения, где стоит наш пост, или пойдут до конца, до перевалов. Я говорю, что не сам по себе вопрос абхазский мелкий, а то, что сейчас там делается. А как его решать... Если две нации уж совсем не могут жить друг с другом, нужно какое-то разграничение, тогда абхазам нужно вернуть грузинам хотя бы Гальский район, где абхазов вообще нисколько не проживало, и вообще договориться о территориальном размежевании. Не то, чтобы грузинам отдать 50% Абхазии, но договориться о том, чтобы вернулись беженцы, во всяком случае, в часть Абхазии. И на этой основе, как бы мир в обмен на территорию, попытаться найти мирное разрешение, какой-то компромисс, потому что без компромисса Абхазия в таком виде, как сейчас, бесконечно существовать не сможет. А интересы России, они сейчас одни, а завтра окажется, что нам абхазы неинтересны, и мы им, то электричество отключим, то телефоны отключим. Это уже делали не раз. Им лучше бы сейчас договориться, а не пытаться упрямо говорить, что вся Абхазия сейчас независима.

Радиослушатель: У меня достаточно друзей как среди грузин, так и среди абхазов. И все проблемы между этими двумя народностями знаю не понаслышке. Хотелось бы сказать по поводу тех людей, что звонили на студию. Это беженцы, которые сейчас проживают за пределами Абхазии. В Абхазии сейчас живут грузины, менгрелы, люди, которые не воевали. В данном случае все, кто воевал с оружием в руках против абхазцев, против своих же соседей, именно они были выгнаны из Абхазии. На протяжении стольких лет я официально ни от кого не слышал, Гамсахурдия провозгласил Конституцию Грузии. В той провозглашённой конституции грузинской, которую провозгласил Гамсахурдия, Абхазии не было. Абхазия оказалась в правовом вакууме и провозгласила, поправьте, если что, свою Конституцию. Только тогда грузинские войска были введены в Абхазию. И тогда те грузины и менгрелы, которые проживают в Абхазии, взялись за оружие и начали воевать, помогая введённым войскам. Что было в итоге, мы все знаем. С точки зрения России, я говорю, как россиянин. Нам интересна эта территория. Если нам интересна эта территория, в конце концов, мы, как могущественная держава, можем сделать, невзирая на мнение других стран, сделать так, чтобы эта территория была под юрисдикцией России?

В.Познер: Понимаю. На самом деле, что скажете? Можем?

К.Затулин: Я думаю, что они видели бы в этом гарантию — жить под охраной русского штыка, как на протяжении столетий это происходило в этом районе.

Я хочу сказать по поводу беженцев, видимо, надо это сказать, чтобы не было здесь никаких сомнений. Я убеждён, что подавляющая часть того грузинского населения, которая вынуждена была уйти из Абхазии, оказалась просто заложником, и это совершенно точно, той политики, которую проводило в тот момент правительство Грузии. Тут вот задавались вопросом: кто имеет право объявить самоопределение. То, что сделало грузинское руководство в 92-м году, они сорвали резьбу, что ли, того процесса, который шёл. Никакой необходимости с точки зрения демократических норм не было заниматься устрашением и введением военных. Между прочим, я вам скажу, у меня было много разговоров с Ардзинбой, он мне сказал: «Ты думаешь, грузины хотели воевать? Они не хотели воевать». Они вообще надеялись, что это будет маленький победоносный марш, что они придут в Сухуми, посадят человек 40-50. При этом те люди, которые всё это задумывали, — как у Толстого, гладко было на бумаге, да забыли про овраги, — считали, что их приказы будут выполняться чётко. Но пустили мародёров, убийц, которые начали жечь квартиры, абхазы возмутились и взялись за оружие. С точки зрения арифметического большинства, оно было на стороне грузин. И всё пошло у них прахом из-за этой авантюры.

В.Познер: Я должен сказать, что ведь и Россия примерно так же рассчитывала в отношении Чечни, что это будет лёгкая победоносная война. Это то же самое.

К.3атулин: Что касается беженцев. Их не 300 тысяч. Их 100-150 тысяч, наверное. Но дело не в цифре. Даже если бы их была просто одна тысяча, это была бы проблема. Но, к большому сожалению, и Грузия, и Абхазия, в данном случае вовлеченные в этот процесс противостояния, совершенно не заинтересованы в том, чтобы была решена проблема беженцев до того, как они решат политический спор.

Радиослушатель: Не думаете ли вы, что основной причиной является автономия, которая была получена абхазами. В Грузии очень много народностей по 100 тысяч населения. Те же мегрелы могли бы действовать с такой же гордыней, если бы они получили бы автономию, и т.д., и т.п. Как вы думаете, не является ли основной причиной то, что у них была автономная республика?

П.Фельгенгауэр: Причин очень много. Напомню знаменитый анекдот про Наполеона. Почему не стреляла артиллерия? — Мессир, там было 10 причин, во-первых, не было снарядов, остальные не нужны. Был Джаба Иоселиани, был Китовани, был Шеварднадзе, но он там почти ничего не решал, он был свадебным генералом в тот момент. Потом разобрался и с Китовани. Вначале, когда был ввод войск, Китовани и Иоселиани были независимы, потом с ними Шеварднадзе разобрался. То есть виноватые вроде бы есть, на каждом этапе каждая сторона делала какую-нибудь гадость. И получилась такая цепная реакция.

В.Познер: Не является ли факт существования Абхазии, как автономной республики, причиной всех бед.

П.Фельгенгауэр: А Южная Осетия — автономная область. Не в этом же дело, была там республика, или её не было. Она была, и теперь уже не отменишь этот факт. И факт войны, факт этнических чисток, тоже нельзя отменить. Даже оккупированное НАТО Косово, этническую обратную чистку сербов, теперь тоже уже не отменишь. Невозможно уже и в Боснии отменить этнические чистки, там произошло размежевание. По-видимому, единственный путь мирного решения, а не какого-то взаимного геноцида, это дальнейшее оформление этнического размежевания, где абхазам следует уступить какую-то часть территории, именно это — единственный реальный путь к мирному урегулированию.

К.Затулин: Во-первых, наивно думать, что в условиях такого недоверия друг другу, такого противостояния у абхазов есть такая роскошь

- отдав палец, затем не беспокоиться о руке и о всём остальном теле. Вот их логика, почему они и не идут на территориальное размежевание.

Второй вопрос был — не является ли автономия Абхазии причиной всех бед. Вы знаете, является одной из причин. Вообще со времен неудачи со строительством Вавилонской башни причиной многих бед является пестрота миронаселения, множественность народов, которые живут на разной территории. Вот мы пытались углубиться в историю, я пробовал это делать. Абхазия не была в составе Грузии. На момент, когда она вошла в Российскую Империю, она вошла отдельно, самостоятельно. Потом была сложная история, но даже в составе Российской империи была Тифлисская губерния, Кутаисская губерния, Сухумский военный округ и Сочинский округ, который начинался от Гагры и тянулся аж до Туапсе. Вот что было в Российской империи. Не было в Российской империи ЦК Компартии Грузии в Тбилиси, которому бы всё это подчинялось. Затем распалась Российская империя, и быстренько грузинские войска заняли Абхазию и объявили её своей. Исторически были периоды, когда грузины и абхазы жили вместе, например, было грузино-абхазское царство, был один царь. Это было в средние века. Но просто-напросто эти 70 лет — недостаточный срок, чтобы снять все противоречия. А после того, как распался Советский Союз, то, что на этом основании Грузия должна обязательно включать в себя Абхазию, это было связано только с тем тогдашним компромиссом, который утверждался повсюду в СНГ. Что мы — в рамках союзных республик.

Радиослушатель: У меня по вопросу к каждому вашему гостю. К господину Затулину. Я не очень понял, почему он считает, что Абхазия может выйти из состава Грузии, а Чечня, или Татарстан, или кто-то другой не могут выйти из состава России. И вопрос к Фельгенгауэру. Ведь угроза нашим границам реальная со стороны Абхазии. Не от абхазов, а от чеченских бандитов. Почему мы не можем туда ввести ограниченно войска или послать наблюдателей, то есть какую-то помощь оказать вовсе не в борьбе Абхазии с Грузией, а просто для того, чтобы разгромить этих бандитов. Разумеется, без той окраски, которую придаёт господин Затулин, что мы великая держава. Войти для выполнения конкретной миссии.

П. Фельгенгауэр: Бомбили уже, и не раз. Но надо учесть, что то, что мы называем бандой, для грузин это партизаны, борющиеся за свободу Абхазии. И бомбовые удары по этим бандам в Грузии не только политики, но и общественное мнение воспринимает как удары по Грузии. Со всеми вытекающими для России долговременными последствиями российско-грузинских отношений.

К.Затулин: Я с этим полностью согласен. Это только подтверждает тот факт, что на сегодняшний день банды на стороне Грузии. В том числе и гелаевская. Отвлечённо-теоретически каждый может выйти откуда угодно и куда угодно. Но то, что нас, мне кажется, должно немножечко научить, — это прошлое наше, где слишком много было маниловщины. Может ли Татарстан или Чечня выйти из состава России? Могут, пусть попробуют. Вот Чечня попробовала, что произошло? Может ли Абхазия выйти из состава Грузии? Может. Вот Абхазия попробовала, вот что произошло. Ну нельзя сравнивать между собой Грузию и Россию. На этой почве ничего близкого к реальности не возникнет. Это разные государства. Одно с местом в Совете Безопасности и ядерным оружием, а другое, которое не может собрать свою территорию со дня своей независимости.

⇐ Предыдущая78910111213141516Следующая ⇒

Поделиться:

Воспользуйтесь поиском по сайту: