СНГ. Чечня. Северный Кавказ 2 глава

Что интересно, у абхазов и грузин диаметрально противоположное отношение к одним и тем же персонажам советской истории. Скажем, грузины, какие бы они не были, Сталина любят, а абхазы уважают Хрущёва. Они считают, что Хрущёв хотел присоединить Абхазию к Российской Федерации, и даже где-то когда-то об этом говорил.

В.Познер: Когда я задал вопрос о национальных противоречиях, я ещё думал вот о чём. Для меня совершенно очевидно, что (этим опять-таки могли воспользоваться разные люди), что Чечню завоевали в 60-е гг. прошлого века, и чеченцы всегда стремились не быть частью России, и это продолжается. Да, террористы могут быть, но основа там есть. Есть ли принципиальное отличие в стремлении чеченцев не быть частью России и абхазов не быть частью Грузии. Меня интересует сама основа этих противоречий.

П.Фельгенгауэр: Они были, как только что сказал уважаемый Константин Затулин, и имеют давнюю историю. Конечно, всего важнее нынешняя история, и она началась с вторжения грузинских войск, причём назвать их войсками сложно, это были отряды, по сути, бандитов. Они вторглись в Абхазию, у которой собственных вооружённых сил, как таковых не было, быстро прошли и захватили Сухум, потом задержались, пока грабили Сухум. Войну, таким образом, проиграли, могли бы и всё сразу захватить. Эта война продолжалась очень долго, больше года, хотя участвовало не очень много народа. Велась она с необычайным ожесточением. Это позиционная война, она сопровождалась насилием с обеих сторон и этническими чистками. Причём больше этническими чистками занимались, к сожалению, именно абхазы. Они сначала вычистили Гагры, которые были до этого грузинским городом, а когда взяли Сухум, вычистили и Сухум. А потом и Гэльский район, где жили 100% мингрелы, там не было абхазов, тоже вычистили. После этого остались очень плохие отношения. Гэльский район абхазы и не пытаются заселять, потому что их очень мало. Туда возвращалось некоторое количество мингрелов, но с этим пока не очень хорошо получается. Так что эти народы пока выглядят совершенно неспособными жить в одном государстве.

К.Затулин: Разница между чеченцами и абхазами состоит в том, что своё национальное самоопределение по крайней мере часть чеченцев иначе не видела, как в восстановлении независимости Чечни. Что же касается абхазов, это не совсем так, хотя им тоже близка тема независимости. Единственный исторический период, когда они управлялись напрямую из Тбилиси, это советский период, как ни странно. Потому что прежде это было независимое княжество, затем оно вошло в Российскую империю, и оно даже не входило в губернии, организованные Российской империей — тифлисскую и кутаисскую. Это был отдельный сухумский округ. Абхазы всегда считали, что их национальная самобытность может быть сохранена в условиях России гораздо лучше, чем под протекторатом Грузии. В стремлении лучше сохранить свой язык, свой народ — главная причина сопротивления Грузии. По принципу: «русские достаточно далёкие от местных обстоятельств люди, они не вмешиваются в нашу внутреннюю жизнь, они не отрицают наше право быть отдельным народом».

Радиослушатель: Я хотел бы предложить вам тему для обсуждения. Недавно Шеварднадзе был в турне по западным странам. Может, Шеварднадзе руками абхазов хочет решить вопрос о нахождении чеченских бандформирований на территории своей страны. Он перебросил войска в Кодорское ущелье, где сейчас ведутся активные боевые действия. И первая реакция с нашей стороны министра обороны была довольно жёсткой, потому что боялись, что новый фронт откроется в Карачаево-Черкессии. Может, после того, как прошли переговоры между Россией и Грузией, наш президент выступил с таким миролюбивым заявлением. Вой продолжаются, и абхазы бьют чеченцев. В.Познер: Я вопрос не совсем понял.

П.Фельгенгауэр: Это теория, высказанная нашим президентом, о том, что так хотели избавиться от чеченских боевиков в Панкисском Ущелье, соответствует фактам. В Панкисском ущелье находятся тысячи беженцев, в т.ч. и участников боевых действий, а в Кодорском ущелье сотни две. Сколько там чеченцев, неизвестно, вряд ли большинство. Там и гРУзины есть, и ещё кто-то. Это скорее, просто набранные наёмники, а, поскольку чеченские безработные боевики в Грузии есть, скорее чх> наняли, чем они сами начали вторжение. И, конечно, все эти заявления, которые делал Владислав Ардзинба, и многие поддержали его у нас, в том числе Борис Пастухов, о том, что это был поход через Сухум на Сочи, это настолько ерунда, это просто заведомое враньё. 200 человек с лёгким ручным оружием прорвутся через ряды пятитысячной абхазской, очень боеспособной, кстати, армии, у которой танки, артиллерия. Дойдут до Сочи и возьмут Бочаров ручей, и на развалинах пир устроят. Это, конечно, заведомая ложь, никакого похода не было. Как только они спустились чуть-чуть по Кодорскому ущелью, они получили в зубы от абхазской армии.

К.Затулин: Тогда зачем же они спускались?

П.Фельгенгауэр: Ограбить, возможно, были и другие цели, но говорить о том, что это план похода на Сочи, что Сухум возьмут 200 человек с «Калашниковыми» против танков и тяжёлых орудий — это совершенное враньё.

К.Затулин: Я хочу сказать, что эти 200 или 400 человек, сначала нам другую цифру называли, как вы помните, — это существенное число в условиях этого театра военных действий. Абхазская армия, о которой вы сказали так много лестных слов, не стоит всё время под ружьём. Население там очень небольшое, и эти люди заняты, хотя бы на сельскохозяйственных работах. И, ко всему прочему, она не может выстроиться фронтом, как фаланга Александра Македонского, в условиях этой местности.

В.Познер: И всё-таки, они для чего спустились?

К.Затулин: На самом деле, произошло вот что. От Панкисского ущелья до Кодорского 400 км. Считать, что это безработные боевики таким образом отмахали 400 км для того, чтобы помочь собрать орехи, это, на самом деле, чепуха. Совершенно очевидно, и это уже подтверждается, что после 11 сентября возникла неловкая ситуация для Грузии. Начала формироваться антитеррористическая коалиция, и МИД России тут же влепил ноту Грузии по поводу Панкисского ущелья. 0 том, что Грузия на самом деле придерживается двойных стандартов в борьбе с терроризмом.

Грузия попала в неловкое положение. С одной стороны, она вроде бы заинтересована в помощи, особенно со стороны международного сообщества, в решении абхазской и прочих проблем, а с другой стороны, она явно, действует по принципу «враг моего врага — мой друг», и, хотя откровенно не говорит о России, как о своём враге, но обвиняет, не стесняясь, что Россия стоит за всеми событиями в Абхазии и за всеми бедами Грузии. Это любимая тема грузинских политиков.

Итак, решили убить двух зайцев. Решили отправить с глаз подальше наиболее воинственную часть чеченских боевиков — отряд Гелаева. Его провезли через Тбилиси, сегодня надо просто почитать прессу по этому поводу, показания военнопленных. Они рассказывают, как их везли через Тбилиси, они рассказывают, что их сопровождали представители власти в Кодорском ущелье. Я очень хорошо знаю Кодорское ущелье, я там был и на сванской территории, и на абхазской.

Решили, что избавиться от отряда Гелаева, конечно, очень мало. Одновременно решили сделать маленькую гадость своему большому северному соседу и досадить той самой Абхазии. При этом, я думаю, была и другая задача. Задача состояла в том, чтобы в результате этого обострения привлечь внимание к происходящему в грузино-абхазском конфликте и добиться цели. Цель состоит в том, чтобы вывести российских миротворцев, и желательно, на их место привлечь других, которые займутся принуждением Абхазии к Грузии. Шеварднадзе последователен. Он выгоняет нас с военных баз Грузии, уже выгнал со всех, за исключением ӀУдаутской на территории Абхазии, и приглашает американцев на эти базы. Он уже пригласил их в связи с началом антитеррористической операции. Вот его задача сегодня, после решения грузинского парламента.

Вот вы сказали о том, что он вроде сегодня сказал, что миротворцы могут оставаться. Вот что он сказал на самом деле (это агентство «Сакинформ» за сегодня): Шеварнадзе подтвердил решение парламента Грузии о выводе миротворческих сил из зоны конфликта, подчеркнул, что по этому мандату пребывание миротворческих сил в зоне конфликта не имеет смысла, так как они лишь фиксируют искусственную границу между Абхазией и остальной Грузией.

Я не во всём, к сожалению, согласен с тем, что сказал наш уважаемый Президент, когда он заявил, что это внутреннее дело самой Грузии. Это перестало быть ее внутренним делом, как минимум, с того момента, как в конфликт вмешались ОБСЕ, СНГ и мы в 94 году направили туда 2000 солдат.

Радиослушатель: Я по долгу службы занимаюсь проблемой непризнанных государств на территории бывшего Советского Союза. Огромное количество граждан России осталось и в Абхазии. Россия должна этим заниматься.

В.Познер: А что значит, заниматься?

Радиослушатель: Я не говорю об участии в военных операциях, но отворачиваться и не замечать она не может. Всё-таки, очень большое количество российских граждан там проживает.

В.Познер: Всё-таки не совсем понятно, к чему вы призываете?

К.Затулин: 0 словах Президента — тот говорит, что это не наше дело. В данном случае я согласен с радиослушателем.

П.Фельгенгауэр: Я хотел бы поправить господина Затулина, насчёт того, что осталась у нас только база в Гудауте. Это не так. Освобождена только база в Вазиани. База Ахалкалаки и база в Батуми остаётся. Российские войска остаются пока и в ӀУдауте, хотя Россия должна их оттуда вывести, и президент подтвердил, что оттуда будут выведены все части.

К.Затулин: По Стамбульскому договору, на котором настаивает Грузия (кстати, это не договор, а только обещание, нигде не ратифицированное), мы обязались вывести в 1999 году, и Грузия наращивает кампанию по выводу российских войск.

П.Фельгенгауэр: Сначала выводят из Вазиани и из Гудауты. Из Вазиани вывели, из Гудауты до сих пор нет, считают, что мешают абхазы.

К.Затулин: И что, Грузия с этим согласна?

П.Фельгенгауэр: Нет, но пока не выгнали. Вы сказали, что выгнали, но это не факт. А то, что этих самых боевиков провезли через Тбилиси, естественно. Ну как их ещё провезут? И что в этом участвовали грузинские власти — ну, конечно, участвовали.

К.Затулин: Они как-то мало похожи на бездомных бомжей, которые помогают собирать орехи.

П.Фельгенгауэр: Зачем собирать — крышу делают. Каждый раз, каждую осень там происходят столкновения. И их возят, потому, что они участвовали в совместной операции с грузинскими партизанами. В действительности есть более важные вещи, а не то, как и почему они туда попали. Надо знать, что в этом конфликте все стороны врут. Врёт Россия, врёт Грузия, и врёт Абхазия.

В.Познер: Сейчас мы вернёмся к этому, и вы скажете, кто как врёт.

Радиослушатель: Я всех приветствую. Я думаю, что Абхазия — это как оселок, брусок, на котором оттачиваются взаимоотношения. И прежде всего тут надо рассматривать экономические вопросы. У нас сейчас нет портов на Чёрном море. Новороссийск очень тяжёлый с точки зрения ветров. Там такие ветра, которые валят и портальные краны, и выкидывают суда на берег. Во всех учебниках по грузоподъёмным машинам учитывается этот район. А Абхазия может быть удобным портом. В этом дело. Теперь второе.

В.Познер: Я хочу сказать, что гости очень активно отрицательно качают головами. Они хотят сказать, что совсем не в этом дело. Хотя они мало в чём соглашаются, но в этом они согласны.

Радиослушатель: Дальше. Вот Грузия грозится быть членом НАТО. А мы говорим, что мы тоже можем быть членом НАТО. Давайте оставим сейчас, пусть Грузия решает вопрос Абхазии, а у нас хватает и своих проблем, а там посмотрим, какая будет ситуация. А военные решают вопрос не всегда аккуратно.

К.Затулин: Всё происходящее в Абхазии кажется удивительным испытанием нашего чувства здравого смысла. Я вообще родом из Сочи, я прожил в Сочи 20 лет. Я могу понимать положение Эдуарда Шеварднадзе, входить в положение грузинских беженцев, сочувствовать им, могу рассказать о том, как эта проблема возникла и о том, что такое на самом деле двойные стандарты.

Мой отец защищал границы Советского Союза 35 лет. Когда басмаческая банда прорывалась в Среднюю Азию в 30-е годы, её уничтожали. И иногда уничтожали на чужой территории, что не всегда афишировалось. На персидской или афганской.

Сейчас банда в 400 человек, такое было первоначально объявленное число, частично окружена, частично всё-таки уходит в направлении России. Я считаю, что вопрос о том, какие у нас взаимоотношения с Грузией и с Абхазией, это очень дискуссионный вопрос, как показывает наша передача. Но сейчас надо уничтожить банду, и это не может быть внутренним делом одной Абхазии, потому что мы взяли на себя обязательство по отношению к Грузии и Абхазии — сохранять мир в этом регионе. Вот вы уничтожьте банду, а потом продолжите дискуссию, кто лучше — грузины или абхазы, какая политика лучше для России и т.д. Абсолютно ясно, эта банда не рвалась столкнуться с абхазами. Эта банда — одно из следствий нашей войны в Чечне.

В.Познер: Скажите, пожалуйста, Павел Евгеньевич, Вы вот сказали только что: врут все. Вы можете мне дать короткий реестр, кто как врёт. Вот как врёт Россия?

П.Фельгенгауэр: Россия всё время говорит, что мы как бы в этом не Участвуем, а вот сейчас господин Затулин говорил, что любимый конёк грузинских политиков, что Россия всё время стоит за всем и во всё вмешивается. Действительно, вмешивается. Мне в 94 году пришлось беседовать с нашими пилотами, которые во время войны 92-93 года летали бомбить и Штурмовать грузинские государственные войска, замазав себе звёзды на боевых машинах. Они выполняли боевые задания, т.е. фактически воевали на стороне Абхазии. И сегодня, когда мы видели в последних кадрах Доренко, что там, похоже, и штурмовики летают, скорей всего, это наши штурмовики. Это только через некоторое время можно будет выяснить, я знаю, что в ту войну наши воевали на стороне Абхазии. Это факт.

Так что неправда, что Россия не участвует, что российские военные не ' поддерживают, что мы соблюдаем нейтральную позицию. В последнюю неделю, до выступления президента Путина, казалось, что Россия готова вместе с абхазами действовать, как союзники. А это не соответствует российским национальным интересам никак.

К.Затулин: Я думаю, что никто из нас не имеет патента на утверждение, что соответствует, а что не соответствует. Я, например, с Вами абсолютно не согласен.

В.Познер: У меня вот такой вопрос. Когда журналист говорит «мне кажется», то тогда перекрестись или говори, что у меня вот складывается такое мнение. Это одно дело. Другое дело, он говорит, что это так. Тогда он должен иметь факты, чтобы это подтвердить. Что касается передачи Доренко, я вам должен сказать, что знаю, кто такой Доренко. Кадры можно показывать любые, но сказать, что у меня есть к этому какое-либо доверие, я никак не могу.

П.Фельгенгауэр: Сегодня Абхазия заявляет, что их авиация бомбит Кодорское ущелье. Откуда у них авиация? У них в боеспособном состоянии явно минимум 3 боевых вертолёта, с пилотами, с механиками. Есть запасные части. Откуда они это получили? Никем не признанная Абхазия. Либо это российская помощь, либо это наши пилоты летают.

Радиослушательница: И впрямь бы оставить Шеварднадзе, пусть бы варился в собственном соку. Предпочитает Америку — пусть с ней и дружит посредством своих орехов и апельсинов. Не будет ли это на руку бандитам, и не станет ли для нас наша Чечня вечным источником раздора? Так бы этого не хотелось.

К.Затулин: Я хочу сказать одну вещь, может быть, она не понравится тем, кто сегодня любит сводить всё к терроризму. Нельзя теперь, после 11 сентября, переписать всю историю и сказать, что все когда-либо возникавшие освободительные движения, в т.ч. национальные, являются однозначно террористическими.

Если это так, то тогда террористы мы все, потому что когда-то государства создавались, отделялись от других, или с кем-то воевали. Нельзя к этому свести всё происходившее в грузино-абхазском конфликте так, как это делают пропагандисты обеих сторон. Грузинские пропагандисты любят эту тему: сепаратисты, террористы и т.д. Нельзя всё, что происходило в Чечне за всё это время с 91 года определять как просто подготовку террористических актов. Это имело более глубокие причины. Нам сегодня по конъюнктурным соображениям очень бы хотелось поиграть на этой ноте, и сказать, что все проблемы — это проблемы одних террористов. Это далеко не так.

Жизнь сложнее. Если говорить о двойных стандартах, то двойные стандарты заключались, например, в том, что грузинам позволили жить самостоятельным государством после распада Советского Союза, а абхазам нет. Почему? Хотя существовал закон о праве выхода из СССР, который был принят съездом народных депутатов и был повсеместно нарушен. И прежде всего пострадали вот эти так называемые автономии. То есть мы заранее решили, что есть нации уважаемые, которым надо идти навстречу, когда они требуют независимости, и нации недостаточно уважаемые. В этом и состоял двойной стандарт, и от этого двойного стандарта мы страдаем сегодня.

Радиослушатель: Я грузин в изгнании из Сухуми, я хочу к себе домой вернуться, на свою землю. Мы, грузины, имеем доказательство, что мы жили на этой земле и должны жить. В IX веке строили наши храмы, именно христианские, не мусульманские. Если историю чуть глубже посмотреть, то абхазы после кавказской войны русским царём была переселены в Турцию поголовно, как ненадёжный народ. Тех, что остались, грузины заставляли принимать христианство, чтобы спасти их, между прочим. Из-за этого они нас и ненавидят, во-первых. Никаких мусульманских мечетей на этой земле нет, как доказательства.

В.Познер: То, что мы услышали, это типично. С обеих сторон звучат такие обвинения. Но я вчера смотрел Британскую энциклопедию, которую я считаю неплохим справочником, и я нашёл, что оказывается, что абхазы были христианами ещё при Юстиниане, когда туда пришли Римляне в 4 веке, что потом там Оттоманская империя погуляла в 16 веке.

П.Фельгенгауэр: Я хотел бы успокоить слушателя, что разговоры о большой войне совершенно несерьёзны, поздняя осень начинается, скоро перевалы вообще будут закрыты снегом, там никакой Гелаев не пройдёт, если он там есть вообще. Сейчас абхазы говорят, что его вообще там не было. Он не пройдёт в Карачаево-Черкессию, да и на Сванетию перевалы тоже закроются. Грузинская армия абсолютно не готова к наступательным боевым действиям, она сейчас слабее абхазов. У абхазов она, как сейчас правильно сказал господин Константин Затулин, мобилизационная, но очень высокой готовности. Маленькая, но довольно зубастая, быстро мобилизуется, буквально в пару дней они готовы. Границу защитят абсолютно, а то и могут наступать, если захотят. Грузины воевать тоже не хотят. Об этом сегодня говорит Шеварднадзе, может быть через год... Выводить сейчас миротворцев они тоже не будут. Сказали, что их оставят там минимум на 3 месяца, если найдут кого-нибудь из ОБСЕ, желающих сидеть в этом месте. А если не найдут, я думаю, что российские миротворцы там и останутся. Шеварднадзе прекрасно понимает, что

Грузия к войне не готова, что эту войну она проиграет. Если в ту войну, которую они начинали в 1992 году, у абхазов вообще было несколько милиционеров, у них вообще не было вооружённых сил, а у грузин была какая-то армия. Сейчас все прекрасно понимают, каково реальное соотношение сил. Сейчас войны нет, это в основном провокации, в которых участвуют разные стороны. Абхазы, например, говорят, что там поход был задуман на Сочи, что вообще бред какой-то. Это заведомая ложь. Да и на Сухум, как они там пройдут? Там одна дорога, и та по побережью. Как там вообще вести партизанские действия против Сочи и Адлера?

Радиослушатель: Было политическое решение, когда был Верховный Совет Абхазии. Совет выбирался как? Из грузинов, армян, абхазов, русских. В парламенте Грузии решили, что слишком много власти у абхазов. Все разделялись опять же по национальному принципу. Как договорились грузины с абхазами, вроде бы начала нормализовываться обстановка в Абхазии. Как происходит какая-нибудь буча в Грузии, то отдаётся в Абхазию. Абхазы остались одни перед бандами, которые начали войну.

К.3атулин: Я бы хотел ещё раз призвать к тому, чтобы мы всё-таки не путали друг друга, не говорили, что все стороны друг друга провоцируют и разобрались бы в конкретном случае.

Хочу вас разочаровать. Отряд Гелаева уже пришёл в Сочи. Не пугайтесь, он пришёл туда в виртуальном плане. Он сорвал курортный сезон будущего года. Всё происходит в такой близости от наших курортов. Об абхазских курортах я вообще не говорю. Там только стали появляться какие-то отдыхающие. То, что сейчас произошло, означает, что на период времени всё опять вернулось на круги своя. Это очень уязвимый бизнес — курортный. И, с этой точки зрения, ущерб уже нанесён. Может быть, ни один гелаевец не попадёт в Сочи, но в определённом смысле он уже нанёс ущерб. В этом регионе никто не разбирает, где там Сочи, где Абхазия, это очень близко.

Теперь, что касается наших интересов. Я затронул скользкую тему -не во всем согласен с тем, что я услышал из уст президента России. Да, безусловно, президент говорил взвешенно, но он вынужден был, не знаю по каким причинам, сказать вещи, которые, на мой взгляд, не являются истиной — с точки зрения национального интереса России. Например: ну захочет Грузия, мы уберём миротворцев.

Давайте вспомним, в каких условиях и как принималось решение об их вводе в 1994 г., после войны? Грузия не имела сил для реванша, Абхазия не собиралась наступать дальше, не собиралась переходить реку Ингур. Они договорились о том, чтобы русские стали на этой пограничной реке между конфликтующими сторонами. Допустим, сегодня возникли новые интересы У одного из участников договорённости о вводе, всё равно, между прочим, у кого — Абхазии или Грузии. Например, Абхазия всё-таки захотела наступать на Грузию, и ей мешают российские войска. Или наоборот, что больше похоже на правду с учётом появления Гелаева. И мы в этот момент говорим: «А, ну раз одна из сторон нас просит, мы уберём войска». В таком случае мы, убирая свои войска, просто подыгрываем желающим осуществить нападение.

Мы их вводили туда по обоюдному согласию. Мы можем их вывести, конечно, если что мы там больше не хотим оставаться. Сами примем решение и выведем, потому, что, изменились наши внутренние обстоятельства. Ведь на самом деле до того, как было решение СНГ, было решение Совета Федерации. Он уполномочен по Конституции решать эти вопросы, и он в 1994 году по предложению президента это решение принял. Но главное: когда обе стороны нас попросят, что будет означать: отпали всякие причины для дальнейшего пребывания миротворцев, вот тогда мы оттуда уйдём. А если мы уйдём сейчас, это будет означать, что завтра не то что курортного сезона не состоится, вы сами туда никогда не поедете, в этот район. В российский ли, в абхазский ли, в грузинский ли.

Радиослушатель: Я хочу сказать, что миротворцы наши, я считаю, должны быть выведены из Абхазии, потому что абхазы принимают наших миротворцев за российскую власть, то есть власть, которую они хотят видеть у себя. И они считают себя при этом частью России, но на самом-то деле это всё равно не так. То есть мы как бы дурим невесту, но потом всё равно придётся её бросать. Поэтому, несмотря на то, что это так трудно, надо выводить, чтобы они не рассчитывали на нас. Ещё я хочу спросить у господина Затулина. Он говорил об автономных республиках, об их праве, таком же, как у союзных. Если так, то, получается, многие республики России тоже могли бы определиться. Как он к этому относится? У нас многие республики успели стать советскими и социалистическими и тоже могли бы выйти.

К.Затулин: Я плохо к этому отношусь, если иметь в виду, поддерживаю ли я выход этих внутрироссийских республик из России. Я считаю, что фальшива была вся советская конструкция, которая обещала то, чего не могла и не должна была обещать. Но я говорил о том, что в конкретной истории с Грузией и Абхазией, и с Чечнёй, и со всеми другими совершенно очевиден двойной стандарт. Он состоит в том, что одним позволено было выйти, а другим не позволено. Применительно к этой истории в грузино-абхазском конфликте рассуждения об очевидных двойных стандартах нас не приблизят к реальности.

В.Познер: Я хотел вас обоих вот о чём спросить. Я на днях наткнулся на высказывание виконта Пальмерстона, которое у нас часто повторяют и говорят неточно. Говорят, что какой-то англичанин сказал, что у Англии нет врагов и нет друзей, а есть только интересы. Оказывается, это было 1 марта 1848 года. Пальмерстон, выступая в палате общин и говоря о международной политике, сказал так: «У нас нет вечных врагов и постоянных друзей. У нас есть лишь вечные и постоянные интересы. И наш долг их соблюдать». В отношении интересов России. С вашей точки зрения, Абхазия, это что с точки зрения интересов России?

П.Фельгенгауэр: У меня как раз об этом высказывании Пальмерстона был разговор в ГУдаутах в 1994 году с лейтенантом Серёжей, который командовал на МИ-24. В 1994 году осенью чуть не началась война между абхазами и Россией, потому что тогда российских миротворцев хотели использовать именно для принуждения абхазов пустить в Гальский район грузин, и чуть не дошло до стрельбы. Он сказал: «Мы пару дней назад сидели уже с боевой нагрузкой, нам сказали лететь и бомбить абхазов, а год назад мы бомбили грузин. Мы не понимаем, как это». Я ему и процитировал, что нет постоянных врагов и постоянных друзей, а есть постоянные интересы. Но он этого не понял, я боюсь. Интересы России совершенно очевидны на Кавказе. Ей нужно поддерживать хорошие отношения с закавказскими республиками. Это очень важно ещё и потому, что наши экономические возможности там, в общем, относительно слабы и слабеют. Даже с самой близкой нам и союзной Арменией. У неё основной товарооборот происходит с Ираном. А у Грузии с Турцией. И когда мы начинаем поддерживать абхазов, когда они решают свои довольно мелкие, с нашей точки зрения, проблемы, мы возбуждаем в грузинском обществе очень серьёзные антироссийские настроения. Ведь не просто так проголосовал весь парламент, практически единогласно. Хотя там прекрасно понимают, что вывод миротворцев сейчас Грузии не нужен. Для неё это риск, потому что она в военном отношении абсолютно не готова опять идти завоёвывать Абхазию. Эти настроения будут вредить нам ещё очень долго.

В.Познер: Я вас перебью. У нас осталось в этом часе 2 минуты. Либо вы заканчиваете и прощаетесь, либо, если у вас есть какой-то интерес или охота продолжить разговор, тогда вы можете сейчас не прощаться. Вы мне должны сказать, вы готовы ещё оставаться, или вы уйдёте.

К.Затулин: Это зависит от Вас, я готов продолжать.

В.Познер: Интерес явно есть, интерес большой. Павел Евгеньевич, остаётесь?

П.Фельгенгауэр: Пожалуйста.

К.Затулин: Что касается наших интересов. Это гораздо более конструктивный разговор в духе Пальмерстона, чем разговор о том, каковы двойные стандарты. Я вам хочу сказать, что я, и не я один, пришёл уже давно к одному, может быть циничному выводу. Этот вывод состоит в том, что великая держава начинается только тогда, когда в её политике есть двойные стандарты. Потому, что во всём мире действует с Римской Империи принцип: «quod licet Jovi, поп licet bovi». Что позволено Юпитеру не позволено быку.

Поэтому, с точки зрения интересов: хватит болтать о том, что, поддерживая абхазов, мы тем самым лишаем себя права на операцию в Чечне. Это любимая тема некоторых комментаторов. Я хочу заметить, что мы великая держава, и мы делаем в этом районе то, что считаем нужным.

Грузия в лице своего руководства всё это время выполняет на этом пространстве довольно сомнительную роль с точки зрения будущего самого грузинского народа. Она сталкивает лбами Россию и США, Россию и НАТО на Кавказе, потому что решает свои, пользуясь выражением господина Фельгенгауэра, мелкие проблемы: как ей вернуть Абхазию, как ей вернуть Осетию. Но ведь проблемы-то породила не Россия. Это не мы ввели войска мародёров в 1992 году в Сухуми. Это не мы начали при Гамсахурдия конфликт с Осетией. Это молодая грузинская государственность, независимость оказалась просто не на высоте в межнациональных делах.

В.Познер: Мы продолжаем программу. Вообще-то я думал, что мы ещё сегодня поговорим по поводу того, что происходит в Афганистане, ещё думал, что мы чуть-чуть поговорим по поводу Украины и заявления Леонида Кучмы. Я хочу напомнить, что после катастрофы российского самолёта на Чёрном море долго отрицали тот факт, что он был сбит украинскими ПВО, когда потом это было признано господин Кучма сказал следующее. Я цитирую: «Вы посмотрите вокруг. В мире, в Европе в том числе, на последние события. Что, мы первые, мы последние? Не нужно из этого делать трагедию, если есть какая-то ошибка. Ошибки случаются всюду». Странное заявление, на мой взгляд. Я не представляю, чтобы какой-нибудь президент европейской страны вот такое отчебучил. Это что-то невероятное.

К.Затулин: На второй день после всего происшедшего я был в Сочи и видел, как эта комиссия 5 октября приступала к работе. И опять же хочу заметить. Вот сегодня я уже проявил себя в недостойном деле, а именно в заочном споре с президентом. Я хочу заметить, что именно 5 числа я ступил на эту скользкую стезю, потому что я абсолютно был поражён тому, как президент Российской Федерации 4 октября, ещё до того, как комиссия приступила к работе, сказал, что украинского следа там быть не могло. Почему? Потому что ему так сказали на Украине. Я видел вчера вашу передачу, вы процитировали этот же кусочек. Но Вы не процитировали и сегодня, и в прошлый раз то, что на следующий день он продолжил. Он на следующий день сказал: «Это вообще российская ракета, может быть, она не понимала украинского языка?» То есть он продолжил шутки.

⇐ Предыдущая6789101112131415Следующая ⇒

Поделиться:

Воспользуйтесь поиском по сайту: