Учение об обществе и государстве 2 глава

Я приветствовал их, поскольку давно их не видел, а затем обратился к Клинию с такими словами: «Кли­ний, оба этих мужа, Эвтидем и Дионисодор, мудры не малой, но великой мудростью: им ведомо все о войне, все, что надлежит знать стремящемуся стать стратегом, — строевой порядок, командование вой­сками и как обучиться вооруженной борьбе; могут они также научить человека защищать себя в судеб­ных делах, если кто причинит ему несправедли­вость».

Однако они отнеслись пренебрежительно к этим

моим словам; рассмеявшись, они обменялись между собою взглядом, и Эвтидем сказал:

— Мы уже не занимаемся этим всерьез, Сократ, но лишь между делом. А я, изумившись, молвил:

— Прекрасно же ваше занятие, если такие дела для вас лишь забава; скажите же мне, ради богов, в чем оно состоит, это великолепное искусство?

— Мы умеем оба, как мы считаем, лучше и скорее всех из людей прививать другим добродетель.

274 — С) Зевс, — говорю я, — какое вы помянули дело! Как напали ни па такую находку? А я-то еще мыслил о вас, как только что говорил, что вы большие искусники биться во всеоружии. Так я про вас и вы­сказывался. Ведь в ваш прежний приезд, помню я, вы провозглашали именно это. Но коль скоро вы теперь обладаете упомянутым новым знанием, будьте милос­тивы — я обращаюсь к вам просто как к богам — и имейте снисхождение к моим прежним словам. Од­нако смотрите, Эвтидем и Дионисодор, правду ли вы сказали? Ведь не удивительно, что с трудом верится в столь великое притязание.

— Но будь уверен, Сократ, что все так и есть.

— Тогда, я считаю, вы благодаря этому достоя­нию гораздо более блаженные люди, чем Великий царь со всей его властью. Скажите мне только, соби­раетесь ли вы показать свое искусство, или же у вас другие замыслы?

— Да мы ведь именно ради того и прибыли — показать его и обучить ему всех, кто пожелает учиться.

— В том, что захотят все не обладающие этой мудростью, я вам ручаюсь; и первым буду я, затем, пот, Клиний, а вдобавок Ктесипп и все прочие, кто здесь есть, — сказал я, указывая на поклонников Клиния.

А они уже окружили нас плотным кольцом. Меж­ду тем Ктесипп сидел далеко от Клиния, и мне пока­залось, что, когда Эвтидем со мной разговаривал, склонившись вперед, он мешал ему лицезреть си­девшего между нами Клиния. Поэтому Ктесипп, же-

нии смогрггй ни мальчика и вместе с тем стремясь м- •< (уШйТй, о чем идет речь, первым подошел и стал н к нинрптии миг Следуй его примеру, ивсеос-i imp окружили миг и поклонники Клиния, к,»ьн."Чмтмдгми и Днонисодор;) Показав па них, н i м мл йв'гидгму, что исе готоиы учиться; Ктесипп mci i.mu охотно с этим согласился, и все прочие то­же и сообща попросили их показать силу своей му­дрости.

'iyr и сказал:

— Прошу вас, Эвтидем и Дионисодор, изо всех сил угодить собравшимся, да и ради меня показать нам снос искусство. Ясно, что изложить его большую часть — дсмк > i к-лсткос. Скажите мне, однако, вот что: мы можете сд< нить достойным человеком лишь того, irit) уш уОсждп i, чт< > он должен у вас учиться, или так-жг и fore, ню ш пит и»том не убежден — потому ли, что он пообщг не- считает добродетель предметом, которому можно обучиться, или же потому, что не 11риз1 lacr и меч то вас ее учителями? (хуьип тте же то­му, кто так считает: именно это ваше искусство при­звано убедить его в том, что добродетели возможно i ыучить и только у вас он ей обучится лучше всего, или это задача другого искусства?

— Нет, того же самого, Сократ, — откликнулся Дионисодор.

275 — Значит, вы, — сказал я, — из всех наших со­временников наиболее умело склоняете других к фи­лософии и к заботе о добродетели? '

— Да, мы так полагаем, Сократ.

— Тогда отложите пока все другие доказательства и поясните нам именно этот вопрос: убедите вот это­го юношу в том, что следует заниматься философией и заботиться о добродетели; этим вы очень угодите и мне, и всем здесь собравшимся. Ведь отрок этот по­пал именно в такие обстоятельства: я и все окружаю­щие страстно желаем, чтобы он стал как можно бо­лее достойным человеком. Он — сын Аксиоха, сына Алкивиада-старшего, а ныне здравствующему Алки-виаду двоюродный брат, имя же ему — Клиний. Он молод, и, естественно, его юность внушает нам опа-

сепия, как бы кто-нибудь не опередил нас, не напра­вил бы его ум па другое какое-то дело и тем самым не погубил. Итак, вы явились вовремя; если вы не возра­жаете, подвергните испытанию мальчика и побесе­дуйте с ним при нас.

После такой примерно моей речи Эвтидем отве­чал отважно и вместе с тем дерзко:

— Пустяки, Сократ, лишь бы молодой человек пожелал отвечать.

— Но, — сказал я, — к этому он привык. Все при­сутствующие часто обращаются к нему с вопросами и беседуют с ним, так что он бывает достаточно смел в ответах.

Как же мне получше описать тебе, мой Критон, эсе, что там было потом? Ведь нелегкое это дело — обстоятельно воспроизвести столь своенравную мудрость. Итак, я, подобно поэтам, должен, при­ступая к рассказу, воззвать к Музам и Мнемосине. Начал же Эвтидем, как мне помнится, следующим образом:

— Скажи мне, Клиний, те из людей, кто идет в обу­чение, — они мудрецы или невежды';'

Мальчик же, услышан столь трудный вопрос, по­краснел и брогил па меня недоумевающий взгляд. А я, нидя его ему щеп иг, гонорю:

— Мужайся, Клшши, отмечай смело то, что ты ду­маешь, 1>ыть может, ито принесет тебе величайшую пользу.

В это мгновение Дионисодор, наклонившись чуть-чуть к моему уху и улыбаясь во весь рот, мол­вил:

— Предсказываю тебе, Сократ, что бы ни ответил мальчик, он будет все равно опровергнут.

276 А пока он это говорил, Клиний уже отвечал, так что мне не удалось предупредить мальчика, что­бы он был осторожен, и он сказал, что учатся люди мудрые.

А Эвтидем:

— Называешь ли ты кого-либо учителями или же нет?

Мальчик ответил утвердительно.

— Значит, учители — это учители учеников, как, например, кифарист и грамматик были учите­лями твоими и других мальчиков, вы же были уче-

Клиний согласился.

— A panne не обстояло дело таким образом, что, когда иы учились, мы не знали того, чему обу­чались?

— Именно так, — сказал Клиний.

— Но были ли вы мудрыми, коль скоро не знали этого?

— Конечно, нет, — ответил тот.

— Значит, вы были не мудрыми, но невеждами?

— Разумеется.

— Спсдоматслыю, учась тому, чего вы не знали, вы учились, будучи псмеждами? Мальчик мшиул и и и к согласия.

— Ног и получаете», что учатся невежды, а не му-дрсцы, как ты это думаешь.

Когда он это сказал, все спутники Дионисодора и Эвтидема, подобно хору, послушному команде сво­его наставника, зашумели и засмеялись, и раньше, чем мальчик как следует успел перевести дух, Дионисодор вмешался и сказал:

— Послушай, Клиний, когда учитель грамматики читает вам что-нибудь, кто из мальчиков запомина­ет прочитанное — тот, кто мудр, или же тот, кто не­вежествен?

— Тот, кто мудр, — отвечал Клиний.!

— Следовательно, учатся мудрые, а вовсе не не­вежды и ты только что нсвср! к) ответил Эвтидему.

Тут уже вовсю засмеялись и зашумели поклонники этих мужей, восхищенные их премудростью; мы же, остальные, молчали, пораженные. Эвтидем, поняв, что мы поражены, дабы мы еще более выказали ему свое восхищение, не отпускает мальчика, но снова прини­мается его спрашивать и, подобно искусным плясу­нам, обращает к нему один и тот же вопрос то одной его, то другой стороной. Итак, он спросил:

— А учащиеся обучаются тому, что они знают, или же тому, чего не знают?

jit И снова Дионисодор зашептал мне: "' — И здесь, Сократ, речь идет все о том же.

— О Зевс, — отвечал я, — уже и в первый раз нам это показалось великолепным.

— Все наши вопросы, — сказал он, — столь же на­стоятельны: от них не убежишь.

— Вот поэтому-то, — говорю я, — вас так и почи­тают ваши ученики.

Как раз в это время Клиний отвечал Эвтидему, что ученики обучаются тому, чего они не знают. Тот же стал спрашивать его па прежний лад:

277 — Как же так? Разве ты не знаком с буквами?

— Знаком, — ответил Клиний.

— То есть со всеми?

Клиний ответил утвердительно.

— А когда кто-нибудь что-то произносит, разве он произносит не буквы? Клиний согласился.

— Значит, он произносит нечто из того, что тебе известно, коль скоро ты знаешь все буквы? И с этим он согласился.

— Что же, — возразил тот, — значит, ты не учишь­ся тому, что тебе читают, а тот, кто не знаком с буква­ми, учится?

— Her, — отвечал мальчик, — именно я учусь.

— Значит, — сказал Эвтидем, — ты учишься тому, что знаешь, K(Vii> скоро ты знаешь все буквы. Клиний согласился.

— А следовательно, ты неправильно мне ответил.

И не успел Эвтидем это промолвить, как Дионисо­дор, перехватив слово, как мяч, перебросил его обрат­но мальчику, говоря:

— Эвтидем тебя обманывает, Клиний. Скажи мне: разве учиться не значит получать знание о том, чему ты учишься?

Клиний ответил утвердительно.

— А знать — разве это не то же самое, что уже об­ладать знанием?

Клиний подтвердил это.

— Следовательно, не знать — это значит не иметь знания?!«"• 'W

298

Клиний снопа с ним согласился.

«А получающие: что-либо уже имеют что-то

ИЛИ 1Ш ИМГНПV

— Меч, ив имеют

— А медь ты пришил, что к нсимсющим относят-ги и иг шлющие)'

Клиний кпмиул в знак согласия.

— Значит, учащиеся относятся к получающим знание, а не к имеющим его? Клиний согласился.

— Следовательно, обучаются незнающие, Кли­ний, а вовсе не те, кто знает.

Тут Эвтидем в третий раз наскочил на молодого человека, стремясь как бы повалить его навзничь липким приемом. Я же, почуяв, что мальчик совсем сбит i толку, и желая дать ему передышку, чтобы он полностью у нас не оробел, стал его убеждать, говори:

278 — Клиний, не удивляйся кажущейся необыч­ности этих речей. Ныть может, ты не отдаешь себе отчета, что именно проделывают с тобою оба наших гостя; делают же они все то, что бывает при посвя­щении в таинства корибантов, когда совершается обряд возведения посвящаемого на престол. При этом бывают хороводные пляски и игры и тог­да, когда ты уже посвящен. Сейчас оба они делают то же самое — водят вокруг тебя хоровод и как бы пля­шут, играя, чтобы потом тебя посвятить. Вот и счи­тай, что сейчас ты слышишь вступление к софисти­ческим таинствам. Прежде всего, как говорит Про-дик, следует изучить правильность имен: это-то и показывают тебе наши гости, так как ты не знал, что словом «учиться» люди обозначают равным об­разом и познание какого-либо предмета в том слу­чае, когда кто-либо поначалу не имел относительно него никакого знания, и дальнейшее развитие зна­ния того же предмета, когда им уже обладают, как в своей деятельности, так и в рассуждениях. Правда, в этом случае больше подходит название «занимать­ся», чем «учиться», однако пользуются здесь и словом «учиться». От тебя же, как они показали, ускользнуло,

что одно и то же имя относится к людям противопо­ложного состояния — и к знающим, и к невеждам. Примерно в этом же состоит существо их второго вопроса — когда они спрашивали тебя, учатся ли лю­ди тому, что они знают, или тому, что им неизвестно. Такова игра познания — почему я и говорю, что они с тобой забавляются, — а игрою я именую это пото­му, что, если кто узнает множество подобных вещей или даже все их, он ничуть не лучше будет знать са­мый предмет ~ какова его суть, — а сумеет лишь за­бавляться с людьми, подставлять им ножку, исполь­зуя различия имен, и заставлять их падать — так кто-нибудь смеется и развлекается, выдергавая скамейку из-под ног у намеревающихся сесть и глядя, как они падают навзничь. Вот и считай, что они с тобой по­шутили. Но ясно, что после этого они предъявят тебе серьезные речи, а я предупрежу их, чтобы они запла­тили мне обещанный долг. Они утверждали, что по­кажут нам увещевательное искусство; пока же, дума­ется мне, они просто с тобой играли. Ну что ж, Эвти-дем и Дионисодор, пошутили, а теперь уж шутки в сторону; теперь покажите мальчику, как следует печься о мудрости и добродетели. Однако прежде я сам покажу вам, как я это разумею и что именно мне хотелось бы об этом услышать. Но если вам подума-стся, что делаю и это смешно и неискусно, не насме-хайтссь надо мною: исдь лишь из стремления услы­шать вашу премудрость посмею я выступить перед вами без подготовки. Сдержитесь же и без смеха вы­слушайте меня, вы и ваши ученики. Ты же, сын Акси-оха, мне отвечай.

— Стремимся ли все мы, люди, к благополучию? Или же это один из вопросов, которые, как я сейчас опасался, покажутся смешными? В самом деле, бес­смысленно задавать подобный вопрос: кто, в самом деле, не хочет быть счастливым?

— Такого человека не существует, — отвечал Клиний.

279 — Пойдем дальше, — сказал я. — Коль скоро, однако, мы хотим быть счастливыми, каким обра­зом мы можем этого достигнуть? Быть может, путем

зоо

ОАлилйнни многими благами? Или же этот вопрос •1Ц0 Мйиинёё!* Ведь ясно, что дело обстоит именно ТИК

«линий «и H4I mini

— Но послупмА, какие >нг бывают у нас блага из веши сущего? Или и па это отметить нетрудно и не нужен осоСю серьезный муж, чтобы это постичь? Любой исдь скажет нам, что быть богатым — это бла­го. Так ведь?

— Конечно, — ответил Клиний.

— 11аверно, сюда же относится здоровье, красота и другие прекрасные телесные совершенства? Клиний согласился.

— 11у а родовитость, власть и почести у себя на родине ш i к i медь, что это блага. КлшшЙ при пил и это.

— Что же. i просил я, — остается нам из благ? Быть рассудительным, справедливым и мужествен­ным? Как ты считаешь, Клиний, во имя Зевса, пра­вильно ли мы сделаем, причислив все это к благам, или же нет? Может быть, кто-нибудь станет нам воз­ражать? Как тебе кажется?

— Это — блага., — отвечал Клиний.

— Ну, — сказал я, — а в каком кругу окажется у нас с мудрость? Среди благ, или ты думаешь иначе?

— Среди благ.

— Подумай, не пропустили ли мы какое-либо из благ, достойное упоминания?

— Но мне кажется, мы ничего не пропустили, — отвечал Клиний.

Однако я, напрягши память, сказал:

— Клянусь Зевсом, мы едва не пропустили вели­чайшее из благ!

— Какое же именно? — спросил он.

— Счастье, мой Клиний. Ведь все, даже самые неумные люди, утверждают, что это — величайшее благо.

— Ты прав, — сказал он. Подумав еще раз, я добавил:

— А ведь мы едва не оказались в смешном положе­нии перед гостями — и я и ты, сын Аксиоха.

' г — Каким это образом? — спросил он.

— А таким, что, назвав раньше благом счастье, мы сейчас снова заговорили об этом.

— Да как же так?

— Смешно ведь, когда положение, однажды уже выдвинутое, повторяешь снова и дважды утвержда­ешь одно и то же.

— Что, — спрашивает он, — ты имеешь в виду?

— Да ведь мудрость, — отмечал я, — и есть счас­тье, это имтчтно любому ребенку.

Клиний иырапил удивление: настолько он еще мо­лод и i irxxT(>душа I. Я же, видя его изумление, сказал:

— Разве тебе не ведомо, Клиний, что в мастерстве игры на флейте всего счастливее флейтисты? Клиний согласился.

— А разве в деле написания и прочтения текстов не всего счастливее грамматики?

— Разумеется.

— Ну а что касается опасностей в море, неужели ты думаешь, что есть кто-либо счастливее в избежа­нии их, чем, как правило, искусные кормчие?

— Нет, конечно.

280 — Ну а отправляясь на войну, с кем бы ты охотнее разделил опасности и успех — с искусным стратегом или с невежественным?

— С искусным.

— А болея, кому бы ты рискнул довериться — ис­кусному врачу или неучу?

— Искусному.

— Следовательно, — сказал я, — ты считаешь, что больше счастья приносит сотрудничество с мудрым человеком, чем с неучем?

Он согласился.

— Значит, мудрость во всем несет людям счастье, ибо мудрость ни в чем не ошибается, но необходимо заставляет правильно действовать и преуспевать. Ина­че она вовсе и не была бы мудростью.

В конце концов мы как-то так согласились, что в целом, если у кого налицо мудрость, тот не нужда­ется в другом счастье. А придя с ним к такому согла­шению, я возобновил свои расспросы относительно

нашей прежней договоренности, как обстоит с нею дело.

— Мы согласились, — сказал я, — что если у нас есть все блага, то мы тем самым благополучны и сча­стливы?

()п подтвердил это.

— 11у а счастливы мы благодаря наличным бла­гам, если они приносят нам пользу или если не при­носят?

— Если приносят, — отвечал он.

— А приносят они нам пользу лишь в силу облада­ния ими, даже если мы ими не пользуемся? Например, если бы у нас было много пищи, но мы бы не ели, или много питья, но мы бы не пили, — принесло бы нам это пользу?

— Конечно, ист, — отмечал он.

— Далее: если бы нее мастера имели в своем рас­поряжении вес необходимое для своего дела, но не пользовались этим, были бы oi in счастливы в силу са­мого обладания тем, что нужно мастеру? Например, если бы плотник имел в своем распоряжении все не­обходимые инструменты и дерево, но не работал бы с ними, извлек бы он какую-то пользу из этого обла­дания?

— Ни в коем случае, — отвечал Клиний.

— Ну а если бы кто-нибудь обрел богатство и все блага, о которых мы сейчас говорили, но не пользо­вался бы всем этим, был бы он счастлив благодаря од­ному лишь обладанию благами?

— Конечно, нет, Сократ.

— Следовательно, желающему стать счастливым должно не только обладать подобными благами, но и пользоваться ими, в противном случае это обладание не принесет никакой пользы.

— Истинная правда.

— Так, значит, Клиний, для того чтобы сделать кого-то счастливым, достаточно, чтобы он приобрел блага и пользовался ими?

— Мне кажется, да.

— Если он правильно пользуется ими, — спросил я, — или же неправильно?

«— Нет, если правильно.

— Ты прекрасно отвечаешь, — промолвил я. — Сов­сем иное дело, кажется мне, если кто неправильно пользуется какой бы то ни было вещью или просто пренебрегает ею: в первом случае это зло, во втором — ни то, ни другое. Не так ли мы скажем?

* 281 Он согласился.

f. — Далее, разве в работе по дереву и в приме­нении его должно для правильной обработки ру­ководствоваться чем-либо иным, а не плотничьей наукой?

— Пег, именно ею, — ответил Клиний.

— По ведь и при производстве утвари руководст­вуются наукой для правильной обработки? '' Он согласился.

— Так ведь, — сказал я, — и при пользовании теми благами, что мы назвали первыми, — богатством, здо­ровьем и красотою — именно наука руководит пра­вильным применением всего этого и направляет его или, может быть, что-то другое?

— Наука, — отвечал он.

— Значит, как видно, наука дает людям не только счастье, но и мастерство в любом приобретении и деле.

Он согласился.

— Но ради Зевса, — спросил я, — какая может быть польза п любом приобретении, если не хватает разума и мудрости? Разве извлечет какую-либо поль­зу человек, многое приобретший и многое соверша­ющий, но лишенный ума? Не лучше ли при этом до­вольствоваться малым? Посмотри: разве, меньше делая, он не меньше совершит ошибок, а совершая меньше ошибок, не скорее избегнет неблагополучия, из­бегая же неблагополучия, разве он не избегает не­счастья?

— Разумеется, избегает, — сказал Клиний.

— Ну а кто предпочитает действовать меньше — бедный или богатый?

— Бедный, — ответил он.

— А слабый или сильный?

— Слабый.

— Если он в почете находится или в бесчестье?

— В бесчестье.

— Ну а какой человек действует меньше — муже­ственный и мудрый или же трус?

— ТРУС.

— 3i ичит, это свойство человека праздного, а не деятельного? Он согласился.

— И медлительного, а не быстрого, а также под­слеповатого и тугого на ухо, а не человека с острым зрением и тонким слухом?

Во всем этом мы согласились друг с другом.

— В целом же, Клиний, — сказал я, — как пред­ставляется, все то, что мы раньше назвали благами, i ic потому носит это имя, что по самой своей приро­де инлнсто! такоимм, но вот почему: если этими ве­щами рук< тодит i к'нежестпо, то они — большее зло, чем пещи протмпоположныс, причем настолько большее, насколько сильнее они подчиняются руко­водящему началу, выступающему как зло; если же их направляют разумение и мудрость, то они скорее бу­дут добром; само же по себе ни то, ни другое ничего не стоит.

— Похоже, — заметил он, — что дело обстоит именно так, как ты говоришь.

— Какой же вывод сделаем мы из сказанного? Не тот ли, что из всех остальных вещей ничто не есть ни добро, ни зло, а вот из этих двух — мудрости и не­вежества — первая есть благо, второе же — зло?

Он согласился.

282 — Давай же, — сказал я, — рассмотрим все остальное. Поскольку мы все стремимся к счастью и, как оказалось, мы счастливы тогда, когда пользу­емся вещами, причем пользуемся правильно, а пра­вильность эту и благополучие дает нам знание, должно, по-видимому, всякому человеку изо всех сил стремиться стать как можно более мудрым. Не так ли?

— Так, — подтвердил он.

— И если человек в этом убежден, он должен пере­нимать от отца мудрость, а не деньги, и от воспитате-

лей, и от прочих друзей, а также от тех, что именуют себя поклонниками, — от чужеземных гостей и со­граждан, прося и умоляя поделиться с ним мудростью; и ничего нет позорного, Клиний, и предосудительно­го в том, чтобы ради этого быть рабом и служить и по­клоннику, и любому другому человеку, поскольку это значит служить прекраснейшую службу — стремиться и желать стать мудрым. Или ты так не думаешь? — спросил его я.

— Мне кажется, ты великолепно сказал, — отве­чал он.

— Особенно, Клиний, — продолжал я, — если мудрости можно научиться, а она не приходит к лю­дям сама собою-, последнее у нас с тобой еще не рас­смотрено, и мы пока не пришли на этот счет к со­глашению.

— Но мне кажется, Сократ, что можно ей на­учиться.

А я, обрадовавшись, сказал:

— Поистине прекрасно ты говоришь, благород­нейший из мужей, и оказываешь мне услугу, изба­вив от длинного рассмотрения этого вопроса — можно ли или нельзя научиться мудрости. Теперь же, поскольку ты считаешь, что ей можно научиться и что она одна делает человека блаженным и счаст-ЛИШ.1М, не будешь же ты отрицать, что необходимо философствовать и что ты сам намерен этим за­няться?

— Разумеется, Сократ, — сказал он, — это самое подобающее занятие.

И я, с удовольствием это слыша, сказал:

— Вот каков, Дионисодор и Эвтидем, образчик желанного мне увещевательного слова, хотя, быть может, оно бесхитростно, тяжеловесно и растянуто. 13ы же либо покажите нам то же самое, пустив в ход свое искусство, либо, если вам это не нравится, пре­подайте мальчику урок по порядку, начиная с того места, где я остановился, — нужно ли ему приобре­тать всякое знание, или существует единственное, овладев которым человек будет достойным и счаст­ливым, и какое именно. Как я сказал с самого начала,

нам очень важно, чтобы юноша этот стал мудрым и добродетельным.

283 Такова была моя речь, Критон. После этого я стал внимательно наблюдать за тем, что будет даль­ше, следи, каким образом продолжат они рассужде­ние и с чего начнут свой призыв к ю| юшс упражнять­ся н мудрости и добродетели. Итак, старший из них, Дионисодор, первый начал свою речь, мы же, все ос­тальные, поглядывали на него, немедленно ожидая услышать какие-то удивительные слова. Так и случи­лось: ибо муж этот поразительное повел рассужде­ние, и тебе, Критон, стоит его выслушать, потому что то было побуждение к добродетели.

— Скажи мне, Сократ, — молвил он, — и вы, все ос-талы пае, угнерждающие, что стремитесь одарить муд­ростью этого mi юту, говорите ли вы это в шутку или серьезно и шапраиду испытываете такое желание?

Тут я решил, что они раньше подумали, будто мы шутили, когда просили их обоих побеседовать с мальчиком, и потому поддразнивали их, а не храни­ли серьезность; и, помыслив так, я еще раз подтвер­дил, что мы относимся к этому делу на удивление се­рьезно.

А Дионисодор в ответ:

— Смотри, Сократ, не отрекись потом от того, что сейчас сказал.

— Я уже предусмотрел это, — возразил я, — и ни­когда от этого не отрекусь в будущем.

— Так, значит, — сказал он, — вы утверждаете, будто хотите, чтобы он стал мудрым?

— Очень хотим.

— А в настоящее время, — спросил он, — мудр Клиний или же нет?

— Ну уж об этом-то он помалкивает, ему ведь не свойственно хвастовство.

— Но вы-то, — сказал он, — хотите, чтобы он стал мудрым и не был невежественным? Мы согласились.

— Значит, вы хотите, чтобы он стал тем, чем он сейчас не является, и чтобы таким, каков он сейчас есть, он впредь уже никогда не был.

Услышав это, я пришел в замешательство, он же, подметив мое смущение, продолжал:

— Так разве, желая, чтобы он впредь не был тем, что он есть сейчас, вы не стремитесь его, как кажет­ся, погубить? Хороши же такие друзья и поклонни­ки, которые изо всех сил желают гибели своего лю­бимца!

Но тут Ктесипп, услышав это, вознегодовал из-за любимого мальчика и поднял голос.

— Фурипс'кий гсх-П), — сказал он. — Если бы это не было чфсч-мур псучтшю, я бы тебе ответил: «Погибель i ia 'пм ж> it хлопу!» Что это ты вздумал i ш с того ни с сего кшссти на меня и на других такую напраслину о кото­рой, по-моему, и молвить-то было бы нечестиво, — будто я желаю погибели этому мальчику!

— Как, Ктесипп, — вмешался тут Эвтидем, — ты считаешь, что возможно лгать?

— Да, клянусь Зевсом, — отвечал тот, — если только я не сошел с ума.

•ч. — А в каком случае — если говорят о деле, о кото­ром идет речь, или если не говорят? ¹ — Если говорят, — отвечал тот.

284 — Но ведь если кто говорит о нем, то он на­зывает не что иное из существующего, как то, о чем он гоиорит?

— Что ты имеешь п ниду? — спросил Ктесипп.

— Медь то, о чем он гоиорит, является одним из сущестиующего, отдельным от всего прочего.

— Разумеется.

— Значит, тот, кто говорит об этом, говорит о су­ществующем?

— Да.

— По ведь тот, кто говорит о существующем, гово­рит сущую правду. Так и Дионисодор, коль скоро он шпорит о существующих вещах, говорит правду, а во­все не клевещет на тебя.

— Да, — отвечал Ктесипп. — Но тот, Эвтидем, кто говорит подоб! иле вещи, говорит о том, чего нет. А Эвтидем па эта

— Разве то, чего нет, — это не то, что не сущест­вует? "'• " Й

— Да, то, что не существует.

— И дело обстоит разве не так, что то, чего нет, нигде не существует?

— Нигде.

— Возможно ли, чтобы кто-нибудь — кем бы он ни был — так воздействовал на это, чтобы создать его — это нигде не существующее?

— Мне кажется, невозможно, — отвечал Ктесипп.

— Так что же, когда ораторы говорят в народном собрании, разве они ничего не делают?

— Нет, делают, — отвечал тот.

— Но раз они что-то делают, значит, и что-то со­здают?

— Да.

— Следовательно, говорить — это значит что-то делать и создавать? Ктесипп согласился.

— Значит, никто не гоиорит о несуществующем: ведь при этом он что-то делает, а ведь ты признал, что ни для кого невозможно создать несуществую­щее; вот по твоему слову и выходит, что никто не произносит лжи и, если Дионисодор говорит, он го­ворит об истинно существующем.

— Клянусь Зевсом, Эвтидем! — воскликнул Кте­сипп. — Говорит-то он некоторым образом о суще­ствующем, но в неправильном смысле.

— Что ты имеешь в виду, Ктесипп? — спросил Ди­онисодор. — Не то ли, что существуют люди, называ­ющие вещи своими именами?

— Да, добропорядочные люди и те, что говорят правду.

— Но разве, — возразил тот, — хорошее не быва­ет хорошим, а дурное — дурным? Ктесипп сказал, что бывает.

— А ты признаешь, что хорошие люди называют вещи своими именами?

— Признаю.

— Значит, хорошие люди говорят дурно о дур­ном, раз они все называют своими именами.

— Да, клянусь Зевсом, — отвечал тот, — и даже очень дурно, когда речь идет о дурных людях. И ты

поостережешься быть в числе этих последних, если меня послушаешься, дабы хорошие люди не говори­ли о тебе дурно.

— И о людях высоких они говорят высоким сло­гом, а о горячих говорят горячо?, — В высшей степени так, — отвечал Ктесипп. — I А о холодных людях они говорят холодно, как и о 1 прохладных их рассуждениях.

— Бранишься ты, Ктссиии, — бросил Дионисо-дор, — да, бранишься.

285 — 11ст, клянусь Зенсом, — отвечал тот, — я не бранюсь, потому что люблю тебя и по-дружески на­ставляю и пытаюсь убедить i шкогда i ic выступать про-! тив меня так грубо, утверждая, будто я желаю гибели, тем, кого ценю превыше всего.

Л я, поскольку мне показалось, что они слишком резко друг против друга настроены, шутливо обра­тился к Ктесиппу со словами:

— Ктесипп, мне кажется, нам надо принять от наших гостей их речи, коль скоро они желают их нам подарить, и мы не должны спорить с ними из-за имен. Если им дано так губить людей, что из дурных и неразумных они могут сделать достойных и бла­горазумных, то сами ли они изобрели это или от другого кого научились такому уничтожению и порче, с помощью которых они, разрушив скверно­го ч ел опека, воскрешают его хорошим, если они это

⇐ Предыдущая13141516171819202122Следующая ⇒

Поделиться:

Воспользуйтесь поиском по сайту: