Умственные способности животных

Экман: Меня радует тот факт, что вы пришли к согласию с Дарвином.

Но я хотел бы вернуться к приведенным вами примерам. Пер­вый, довольно простой, имеет отношение к людям, которые ни­когда не знали бедности, но активно занимаются филантропией и помогают нуждающимся. Если они никогда не жили в нужде, то почему они это делают? У меня есть свое объяснение, но я хотел бы услышать ваше.

Далай-лама (через переводчика): Я понимаю эту ситуацию так, что хотя они сами никогда не жили в нужде и не имеют подобно­го жизненного опыта» тем не менее они являются человеческими существами, прекрасно понимающими, что такое страдание. Это знает каждый человек. И поэтому они имеют определенное пони­мание страданий бедных людей.

Что касается животных, то здесь дать объяснение будет труд­нее. Животные не обладают таким же интеллектом, как и мы. Человеческий интеллект играет здесь важную роль. Но даже среди животных степень умственного развития, по-видимому, яв­ляется неодинаковой. Возьмем, к примеру, москитов и бабочек: их действия и состояние их разума быстро меняются — они на­правлены на обеспечение выживания. Их интеллект, в сравнении с интеллектом млекопитающих, является более слабым. Их спо­собность испытывать сочувствие или сострадание также является более слабой. Возможно, чтобы испытывать сочувствие или со­страдание, им необходимо ощутить боль самим. Но люди для по­нимания чужих страданий могут использовать свой ум.

Экман: Вы говорите, что в буддизме под живыми существами понимаются чувствующие существа и что сознание является глав­ной отличительной особенностью жизни. Это с вашей точки зре­ния...

Далай-лама: Жизнь. Она охватывает всех живых существ. Чув­ствующие существа не просто живут, у них имеются также обяза­тельства и чувства. Чувства — боли и удовольствия. (Через пере­водчика.) Здравый смысл заставляет нас верить в то, что «жизнь» охватывает не только чувствующие существа, но также и оду­шевленные предметы, такие как растения, цветы и все живое. Поэтому никто не скажет: «Этот благоухающий цветок или это дерево, давшее молодые побеги, мертвы». Живые существа об­ладают способностью понимать различия между событиями. Их жизнь определяется чувствами — или знанием. Это мы называем «чувствующим существом».

Экман: Итак, чувствующее существо должно знать об удоволь­ствии и боли.

Далай-лама: Да.

Экман: Давайте сделаем следующий шаг. Вам нужно иметь па­мять для удовольствия и боли?

Далай-лама: Это тот же предмет, который мы только что обсуж­дали, разум или сознание. Обычно мы говорим обо всех живых су­ществах, что они обладают сознанием, — все, кого мы называем «чувствующими существами».

Экман: Да, это так. Потому что, если вы возьмете муху...

Далай-лама: Да. Она тоже обладает сознанием, да.

Экман: Муха способна испытывать боль.

Далай-лама: Да.

Экман: Она старается избегать того, что, как ей известно, спо­собно причинить ей вред.

Далай-лама: О да.

Экман: И она знает, что ей нравится.

Далай-лама: Да.

Экман: Но имеется мало оснований для того, чтобы считать это сознанием.

Далай-лама: Возможно, это так. Если английское слово «con­sciousness» (сознание) соответствует более сложному типу мышления, то да.

Экман: Итак, когда вы говорите «сознательный», то вы имеете в виду только «опыт»?

Далай-лама: Когнитивный.

Экман: Только то, что они ощущают это, или то, что они могут думать об этом?

Далай-лама (через переводчика): С буддистской точки зрения мы считаем нужным использовать слово «разум», которое перево­дится на тибетский язык как shepa. Оно подразумевает нечто, что способно понимать. Нечто знающее. Что-то такое, что знает.

Экман: Хорошо, почти каждый организм, включая амеб, учит­ся.

Далай-лама: Амебы — чувствующие существа. Амеба с боль­шой вероятностью является чувствующим существом.

Экман: Чувствующим существом, потому что она способна учиться.

Далай-лама (через переводчика): Да. Однажды, дискутируя в этой комнате, мы пришли к выводу о том, что те существа, ко­торые способны перемещаться из одного места в другое не толь­ко за счет усилий их матери, но по своей собственной инициативе, являются чувствующими существами. Поэтому тогда мы призна­ли амеб самыми малыми чувствующими существами или одни­ми из самых малых. Но как вам известно, существуют и микробы. А также, к примеру, сперматозоиды, бактерии. Здесь мы также наблюдаем определенное движение...

Экман: Да.

Далай-лама: …но оно возникает главным образом из-за химиче­ских угроз. Я не знаю.

Экман: Позвольте мне кратко рассказать вам об одном экспери­менте с макаками, который поднимает несколько вопросов, име­ющих отношение к обсуждаемым нами темам. Эксперимент за­ключался в следующем. Обезьяна для получения пищи должна была сильно натягивать цепь. Но всякий раз, когда она натягива­ла цепь, она причиняла боль своей матери и могла видеть ее стра­дания. Обезьяны в буквальном смысле морили себя голодом — од­на пять дней, а другая двенадцать, но отказывались натягивать цепь. Так происходило, когда страдания причинялись хорошо знакомой им обезьяне. Если же эта обезьяна была незнакомой, то тогда период, в течение которого подопытная макака предпочи­тала не натягивать цепь, оказывался намного короче. День или два, но не пять и не десять. Если цепь причиняла страдания не макаке, а обезьяне другой породы, то попытки натягивать цепь также откладывались на какой-то срок, хотя и не такой продол­жительный, как в том случае, когда страдания причинялись зна­комой макаке. Обезьяны ведут себя подобно многим людям. Они проявляют со­страдание и готовность к самопожертвованию, когда дело касает­ся их соплеменника, а не существа другой породы.

Далай-лама (через переводчика): Но в семье, даже у птиц, вы можете наблюдать примеры того, как матери проявляют готов­ность пожертвовать собой ради спасения своего потомства.

Экман: Мне кажется, что пойти на жертвы ради своих детей не так трудно. Труднее сделать это ради дальних родственников и еще труднее — ради незнакомых людей.

Далай-лама: Да.

Экман: Вопрос, разумеется, заключается в том, где вступает в де­ло разум. Определяется ли это только разумом, когда я полагаю, что мое благополучие зависит от каждого человека в этом мире? Это мышление? Или это имеет эмоциональную основу? Является ли выработка сострадания чисто умственным процессом? Вы учи­те людей тому, что их благополучие зависит от благополучия всех

окружающих. Достаточно ли прочитать соответствующую книгу для того чтобы начать проявлять сострадание? Или сострадание основывается на чем-то другом?

Далай-лама (через переводчика): Здесь все немного сложнее В значительной степени это вопрос знания и приложения умствен­ных способностей. Я думаю, что в соответствии со здравым смыс­лом буддисты понимают, что существует эволюционный процесс развития сострадания к другим людям, выходящий за ограни­чения, имеющиеся у человека на данный момент. Вероятно, это не является характерным только для буддистского понимания; в христианстве, по-видимому, также имеется понимание необхо­димости процесса развития. Прежде всего вы должны получить определенное знание — из прочитанной книги или от других лю­дей. В основе буддизма положение о взаимозависимой природе интересов человека и окружающих его людей, гуманное отноше­ние друг к другу, равное право каждого на стремление к счастью и преодолению страданий.

Таким образом, прежде всего — это знание. Вы должны полу­чить его из книг или услышать от других людей. Затем вы должны постоянно помнить об этом знании и стараться укоренить его в се­бе посредством постоянного размышления или медитации до тех пор, пока оно не станет вашим внутренним убеждением. Тогда оно становится неотъемлемой частью вашего разума, и вы твер­до верите в его правильность. Когда вы вырабатываете в себе та­кое убеждение, вы уже не можете отказаться от него. Однако для этого вам нужно постоянно напоминать себе о нем, размышлять о нем, лучше знакомить себя с ним, вырабатывать соответствую­щую привычку, превращать ее в неотъемлемый элемент вашей умственной деятельности.

Тогда вы сможете достичь состояния, когда это происходит спон­танно. В тот момент, когда вы думаете о других, сострадание про­является безо всяких усилий. В этом состоянии возникает эмоция, потому что сострадание начинает испытываться (переживаться) вами, появляется интенсивность. Это больше не находится на уров­не размышления.

Подобным образом человек, исповедующий христианство, дол­жен прочитать Библию или услышать от кого-то о том» что все существа на Земле появились благодаря единому Создателю. Появ­ляется общее понимания гуманности, общее понимание того, что все мы являемся Божьими твореньями. На основе этого понима­ния вы можете научиться тому, как сочувствовать другим, вы­ходя за границы вашего Я, как интернализовать, присвоить себе это знание и достичь состояния, в котором вы почувствуете в себе прочную убежденность. Затем, когда вы почувствуете в себе эту убежденность, вы сможете принять эту ценность и сделать ее ча­стью вашей жизни.

В условиях светской жизни кто-то может прочитать отрывок, подобный приведенному отрывку из Дарвина, который создает условия для возникновения потребности в этих высоких мораль­ных чувствах и потребности в том, чтобы распространять их на всех окружающих. Вы можете также дополнить это знакомством с последними открытиями медицинской науки, показывающими, как тесно связано сострадание с благополучием человека, его пси­хическим и физическим здоровьем, счастливым состоянием разу­ма и тому подобным. Как только вы поймете эти выгоды и станете регулярно размышлять о них, вы достигнете состояния, когда вы почувствуете себя глубоко убежденным в его ценности. Затем на основе этой убежденности возникнет искренняя заинтересован­ность, готовность сострадать и восторженное стремление сделать это частью вашей жизни. И вновь это произойдет тогда, когда воз­никнет эмоция. Сострадание становится бесконечным и неиска­женным только благодаря тренировке разума.

Неискаженное сострадание

Экман: Как появляется эмоция?

Далай-лама: Я уверен, что эмоция является неким психическим состоянием, которое вы ощущаете очень сильно. Вы видите, что гнев или привязанность бывают очень сильными. Затем ваше фи­зическое состояние также претерпевает определенное изменение. То же самое испытывается и в случае сострадания. Но отличие со­стоит в том, что другая эмоция возникает более или менее спонтан­но. Сострадание, бесконечное сострадание, неискаженное состра­дание — оно достигается только благодаря тренировке, благодаря рассуждению, благодаря специальным усилиям. Как только вы приобрели такой опыт, как только вы достигли высокой степени этого опыта, тогда тот же тип воздействия на физическое состоя­ние или на психологию изменяется.

Экман: Насколько я понимаю, вы хотите сказать, что когда вы достигаете этого состояния бесконечного, безмерного или неиска­женного сострадания, то оно становится подобным эмоции в том что возникает безо всякого усилия с вашей стороны.

Далай-лама: Подобным эмоции. Разумеется, наше знание эмо­ций очень ограниченно. Вам это известно лучше, чем мне. У ме­ня была возможность посетить некоторые мусульманские прихо­ды. Один религиозный лидер этого прихода приветствовал меня и сказал, что мы должны любить не только людей, а в определен­ной степени и все сущее, сотворенное по воле Бога или Аллаха. Согласно проповедникам ислама, наша любовь или наше состра-дание должны распространяться на всех живых существ, создан-ных по воле Аллаха. Я считаю, что это замечательно.

Экман: А как насчет атеистов? Станете вы распространять свое сострадание на атеистов?

Далай-лама: Атеисты обладают здравым рассудком, здравым умом.

Экман: А вы верите в то, что тот, кого считают Создателем му-сульмане, испытывает сострадание к вам?

Далай-лама (смеется): Это «фундаменталистское» мышление.

Экман: Да.

Далай-лама: То же самое и у христиан. Разве не так?

Пару лет назад, я уже говорил об этом, на раннем этапе разви­тия моего интереса, беседуя с современными учеными, с моими друзьями и не только, с несколькими буддистами из Америки, я понял, что они вселили в меня определенное беспокойство. Они считали, что наука является убийцей религии, и предлагали быть осторожным.

Тогда я подумал: буддизм в целом, в особенности в его нефор­мальной традиции [традиции, которая опирается не только на древние тексты, но также и на глубокие рассуждения], уделяет очень большое внимание исследованиям, вместо того чтобы по­лагаться на литературные источники или цитаты. И сам Будда предоставляет нам свободу в исследовании его собственных изре­чений, поскольку он недвусмысленно заявлял: «Мои привержен­цы, мои последователи не должны принимать мои слова на веру из преданности мне, а должны исследовать их и экспериментировать». Это, как вы видите, дает нам свободу исследования любой темы. Следовательно, я думал, что научный подход и буддистский подход [не ограниченный опорой исключительно на манускрип­ты] — это одно и то же. Это исследование и эксперимент. Тогда я не увидел здесь проблемы.

Поэтому мы участвуем в диалоге с современной наукой, со­временными учеными. Тем более что современная наука в этой области сходна с буддистской наукой, которая объединяет в себе буддистскую философию и буддистскую практику. Они, как вы видите, не дискутируют о том, возможно ли спасение или нет. Мы не обсуждаем эту тему.

Экман: Вы сказали — возможно спасение или нет?

Далай-лама: Да, верно.

Экман: Мне непросто даже слышать об этом.

Далай-лама: О, это о том, есть ли другая жизнь или нет, но мы не обсуждаем этот вопрос. Мы не обсуждаем также вопрос о кар­ме.

Экман: Правильно.

Далай-лама: Это буддистские воззрения, или буддистская фи­лософия. Современная наука просто пытается познать реальный мир. Буддистская наука действует сходным образом. Теперь вну­три буддистской науки образовались две группы. Первая группа буддистской науки рассматривает физическую реальность, а вто­рая — другую область, такую как разум или время, то есть нема­териальные вещи.

Мы узнаем много нового из достижений современной науки или из научного знания. Что касается разума или что касается эмо­ций, то теперь буддистский опыт, буддистское объяснение также вносят свой вклад в современную науку.

Экман: Да.

Далай-лама: Сейчас в буддистской науке происходит реальная смена направления.

Экман: Это партнерство.

Далай-лама: Да. Взаимовыгодное.

Экман: Ученые меня предостерегали: «Не беседуй с Далай-ламой. Он уничтожит тебя как ученого...»

Далай-лама: О-хо-хо.

Экман: «Вы станете одухотворенным».

Далай-лама: Да, это так.

Экман: Итак, то же предостережение.

Далай-лама: Да. Это напоминает мне об истории, произошел шей в одном калифорнийском городе. Об одном состоявшемся там диалоге с учеными. Среди них была одна женщина. Во время пер. вой встречи эта дама, стараясь подчеркнуть, что она и ее коллеги являются учеными, а я — религиозным деятелем, заявила: «Что же я должна обсуждать с вами?»

Затем началась сама дискуссия. Мы говорили о Создателе — но фактически мы не признавали этого! Мы также не признавали существования «души». Скорее мы говорили о сострадании или о взаимозависимости — или о чем-то вроде этого. И тогда отно­шение этой дамы совершенно изменилось. Она стала проявлять острое желание узнать о тех объяснениях, которые дает буддизм в конкретных областях знаний.

Экман: С научной точки зрения здесь имеется одна опасность, и она заключается в том, что почти все ученые, которые в настоя­щее время обследуют людей, занимающихся медитацией, либо яв­ляются буддистами, либо разделяют многие взгляды буддистов. Это дает основание другим ученым утверждать: «Вы действуете предвзято». Я пытался убедить моих коллег-ученых в том, что когда они действительно исследуют разные аспекты медитации, то им следует включать в состав команды исследователей одного скептика, который не является буддистом и не занимается ме­дитацией. Пусть это будет кто-то, кто скажет: «Вы должны мне это доказать». Тогда результаты будут более объективными. Но разумеется, никто из ученых не занимается подобным исследова­нием потому, что это является чем-то таким, чего, как они дума­ют, вообще не существует. Поэтому каждый ученый в определен­ном смысле не является беспристрастным.

Но обычно в других областях науки вы публикуете свои резуль­таты, и многие ученые пытаются повторить их, чтобы убедиться в их достоверности. В бихевиоральных науках и в психологии та­кого не происходит.

Далай-лама: Да, это так.

Экман: Я хочу сказать, что сейчас существует всего около де­сятка серьезных исследований по медитации, соответствующих определенным научным критериям.10 Но нет ни одного скептика, который бы сказал: «Отлично, я повторю эти исследования и по­смотрю, смогу ли я получить те же самые результаты или нет». И это очень важно. В какой-то момент это должно произойти, по­тому что именно так развивается наука. Вы стараетесь оспорить результаты и подтверждаете их. А если вы заранее уверены в пра­вильности своих убеждений, то вы можете невольно не заметить допускаемых вами ошибок. Я пытался сопротивляться моему пре­вращению в человека, верящего в выгоды медитации, но для ме­ня это становилось все труднее из-за моего личного опыта и из-за возможности наблюдать выгоды, обеспечиваемые исследователь­ским проектом «Выработка эмоциональной уравновешенности», который я сам инициировал. Но зато я привлек скептика, моего коллегу Роберта Левенсона, к проведению обследования Мэттью Райкарда.*

Далай-лама (через переводчика): Даже в буддизме имеется яв­ное указание на то, что для проведения исследования какой-то ча­сти текста вы должны стать очень скептичным, чтобы убедиться в том, действительно ли изучение этой темы принесет какие-то выгоды или окажет долгосрочное влияние на вас, действительно ли содержание является стоящим изучения. Необходимо заранее проявить скептицизм в отношении вашего подхода. Это важней­шее условие для каждого, кто собирается изучать тексты и соот­ветствует научному подходу.

Кроме того, еще одна проблема, упоминаемая в буддизме. В буддизме существует традиция не ограничиваться формальным чте­нием манускриптов. Она заключается в том, что когда вы пыта­етесь что-то доказать, то должны присутствовать два компонента: человек, который пытается это доказать, и субъект, которому вы будете это доказывать. Поэтому здесь присутствуют и объект и субъект.

Чтобы эти рассуждения были успешными, оппонент или чело­век, собирающийся выслушать ваши рассуждения, должен быть скептиком. Одно из главных условий подтверждения разумности Рассуждения состоит в том, что человек, которому адресуется это рассуждение, должен проявлять скептицизм.

(Переходя на английский.) Здесь нужны серьезные контакты с учеными без отказа от воззрений буддистского монаха. (Смеется) В прошлом году я ездил в Америку. Я встречался с людьми, любя­щими задавать вопросы, а не с религиозно мыслящими верующими. Поэтому я услышал много глупых вопросов, например о «чу­десах», или о целительной силе, или о каких-то других предрас­судках. Поэтому я отвечал: «Я ученый».

Экман (смеется): Приветствую ваше вступление в наши ряды, (Далай-лама смеется.)

Но я хотел бы сделать еще один шаг вперед. И оказать вам под­держку в тех ситуациях, когда вы будете встречаться с разными учеными, а я знаю, что вы с ними постоянно встречаетесь.

Далай-лама: Да.

Экман: Надо поощрять их к тому, чтобы они всегда взаимодей­ствовали также и со скептиками. Это позволит всем нам получать более объективные научные результаты.

Далай-лама: Да.

Экман: В данный момент они не слушают меня. Но они будут слушать вас. Если вы скажете: «Я хочу, чтобы вы как ученые бы­ли уверены в том, что, когда вы занимаетесь своей наукой, у вас, как это принято в буддизме, имелся бы свой оппонент, настроен­ный скептически, и чтобы вы в своей науке имели кого-то, кто является скептиком. И это пойдет вашей науке на пользу». Если вы это скажете, то они поступят таким образом. А если, когда я буду спорить с ними, вы спросите: «Почему все люди в вашей команде исследователей занимаются медитацией? Почему в ва­шей команде нет никого, кто ею не занимается?», то тогда я смо­гу сказать: «Его Святейшество считает, что вы должны иметь та­кого человека».

⇐ Предыдущая78910111213141516Следующая ⇒

Поделиться:

Воспользуйтесь поиском по сайту: