Интервью, которое плохо началось – и не стало лучше

В главе про искусство интервью с людьми, которых вы любите или терпеть не можете, я обратился к собственному опыту разговора с человеком, которого, как я не сразу осознал, я на дух не выношу. К счастью, записи этого интервью у меня нет.

Но я приведу вам пример того, как опытный интервьюер разговаривает с человеком, который явно сидит у нее в печенках. Я снова предоставляю вам сокращенный конспект со своими комментариями, но при этом настоятельно рекомендую найти полное интервью и внимательно его прослушать. Тогда вы поймете, о чем я говорю.

Мне, конечно, легко задним числом давать советы Терри Гросс по поводу того, что ей стоило и чего не стоило делать, ведь интервью брал не я. Терри – настоящий профессионал, золотой стандарт интервьюера. Разговор, который я приведу ниже, – одно из редких исключений в ее карьере.

Я знаю, как легко сбиться с намеченного курса и забыть, для чего вы берете интервью, чего хочет публика, потому что все происходит очень быстро и что угодно может застать вас врасплох. Именно это и случилось с Терри Гросс во время интервью.

Вы можете хорошо подготовиться и ожидать, что интервью пройдет определенным образом. Однако, если разговор резко меняет направление, интервьюер обязан суметь адаптироваться к меняющимся условиям и вернуть себе контроль над ситуацией. Джин Симмонс произносил глупые и враждебные фразы, полные сексизма, и Терри Гросс не сразу смогла прийти в себя. Это интервью напомнило мне слова хоккейного тренера в момент, когда игра вышла из‑ под его контроля: «Невозможно всегда играть в игру, к которой ты подготовился, – сказал он. – Иногда приходится играть в ту игру, которая разворачивается на льду». Кто бы мог подумать, что хоккейный тренер может говорить, как настоящий мастер дзена? Наверное, это результат длительных наблюдений за тем, как заливочная машина ходит кругами и слой за слоем обновляет лед…

Что бы, по вашим представлениям, ни собиралась делать команда, все может измениться. Кто‑ то может получить травму. Игра может не задаться. Рефери может поругаться с женой накануне матча. Невозможно все просчитать. Но необходимо уметь подстраиваться.

Так что, когда Джин Симмонс застал Терри Гросс врасплох, она обязана была подстроиться, но этот процесс отнял у нее слишком много времени.

Она начала разговор с довольно странного, на мой взгляд, вопроса. Новая книга Джина Симмонса носит название «Kiss: Демон снимает маску» (Kiss and Make‑ up). Она спросила, правда ли, что ему нравится дикий вызывающий макияж группы Kiss на сцене, потому что с ним он чувствует себя не таким уязвимым. Не так, как обычно чувствует себя человек с еврейским именем[77]. Я понимаю, что слово «макияж» – make‑ up – написано на обложке книги и что внешний вид, макияж и костюмы сделали группу Kiss знаменитой, но вопрос тем не менее показался мне страшно неловким. Во‑ первых, не лучшая идея первым делом спрашивать у человека про макияж как способ скрыть свою уязвимость. Какими бы профессионалами они оба ни были, часть интервью необходимо посвятить выстраиванию уважительных взаимоотношений. Задав первый вопрос про уязвимость, Гросс не дала Симмонсу времени «на разогрев»; он даже не успел понять, может ли доверять ей как интервьюеру. И его нежелание так быстро признаваться в своей уязвимости становится немедленно заметно, когда он оскорбляет Терри Гросс из‑ за неправильного произношения его еврейского имени.

Гросс вынуждена сразу переключить внимание на собственную персону, и это дает возможность Симмонсу еще больше увести интервью в сторону от намеченного пути. А ведь на самом деле они даже не наметили этот путь! Но, вместо того чтобы сменить направление и перейти к чему‑ то менее личному, она вновь обращается к вопросу уязвимости. Задать знаменитости вопрос о том, прячет ли он от мира свою истинную сущность, – вполне закономерный шаг. Но в качестве первого вопроса это не годится. На мой взгляд, после него интервью уже не спасти. Гросс задает еще два вопроса про сценический макияж, в ответ Симмонс бубнит что‑ то маловразумительное. Я далеко не уверен, что слушателям так уж интересны подробности про макияж артистов. Это интервью с Джином Симмонсом из группы Kiss. Он написал автобиографию. Можно сказать, что первая часть интервью прошла впустую.

Помните, что я говорил о контроле над ходом интервью? До этого момента бал правил Симмонс. И вот, когда он начал отходить от темы и углубляться в рассказ о том, сколько у него денег, Гросс резко обрывает его и пытается овладеть ситуацией.

ГРОСС: Вы пытаетесь сказать, что для вас что‑ то значат только деньги?

Это хороший уточняющий вопрос. Можно было, правда, задать его не в такой агрессивной манере, например так: «А деньги являются движущей силой вашей группы? »

СИММОНС: Я соглашусь, а вы попробуйте доказать обратное. Самое важное на планете, как мы все знаем, это на самом деле деньги. Хотите докажу?

ГРОСС: Вперед.

Гросс нельзя было заглатывать эту наживку. Нужно было ответить приблизительно так: «Я уже поняла, что они важны для вас. Но давайте вернемся к вашей книге». Я понимаю, что интервью развивается стремительно, как хоккейная игра, но в этом случае она могла бы притормозить.

Затем Симмонс говорит нечто очень грубое и женоненавистническое о том, что женщины торгуют телом. Когда собеседник выдает такое сексистское суждение, интервьюер обязан прервать его и вспомнить цель, ради которой он пригласил этого человека на разговор. Вы собирались поговорить о вкладе Симмонса в поп‑ культуру, и его новая книга – удобный повод завести об этом речь. Вместо этого Гросс снова теряет контроль над ситуацией в интервью. В ее вопросах отчетливо слышно отчаяние. Справедливости ради скажу, что я тоже обращался к подобной «тактике отчаяния», просто это происходило не так публично. Я бы на ее месте попробовал вернуться к разговору о его автобиографии, о его жизни или о чем‑ то еще, чтобы он прекратил выдавать ерунду за ерундой. Когда Симмонс переходит к следующей оскорбительной мысли, она наконец прерывает его.

ГРОСС: Подождите, можно кое‑ что прояснить?

Мне нравится то, что она делает. Она возвращает себе контроль над ходом интервью и поворачивает его в нужном ей направлении.

СИММОНС: Конечно.

ГРОСС: Я здесь не для того, чтобы доказывать, что я умная…

СИММОНС: Вы не…

ГРОСС: Я здесь не для того, чтобы доказывать, что вы недостаточно умны, не читаете книг или не можете много зарабатывать…

По‑ моему, он клонил вовсе не к этому, так что на самом деле ее слова только все усугубляют. Можно было сказать: «Вы несомненно очень умный человек. Вы уже доказали это работой своей музыкальной команды».

СИММОНС: Речь не о вас. Вы сейчас защищаетесь. Почему вы это делаете?

ГРОСС (смеется): Это заразно.

Теперь беседа превратилась в спор. Она сказала, что он занял оборонительную позицию, он сказал, что это она изо всех сил обороняется, она ответила в духе: «Ну вы же первый начали! » Если бы я услышал этот кусок интервью по радио, находясь за рулем, я бы немедленно сменил радиостанцию. Помните, как я в предыдущей главе писал, что интервью – это разговор не про вас? Со мной согласен сам Джин Симмонс!

Одно дело, когда вас раздражает собеседник. Совсем другое – обижаться и принимать что‑ то на свой счет. Да, он обвинил ее в том, будто она не настоящая еврейка, унизил ее за то, что она женщина, так что гнев ее вполне оправдан. Но она не имеет права позволять интервью превратиться в спор. В результате спора невозможно узнать информацию или получить глубинное понимание каких‑ то событий или процессов. Вы же берете интервью. Помните, что интервью не подразумевает, что какая‑ то сторона выигрывает, а другая – проигрывает. Интервью – процесс раскрытия правды, наблюдения, разоблачения, понимания, углубления. Гросс пускает свое интервью под откос, потому что с самого начала не стала следовать своей цели. Ей вовсе не обязательно заглатывать его наживку. Она имеет право поменять тему разговора и снова вернуть его в колею.

Но она этого не делает. Вместо этого она задает еще один вопрос про сценический макияж. Это был ее шанс нажать кнопку перезагрузки. Но теперь мы вернулись туда, откуда начали – и начали плохо. Нельзя вернуть себе контроль над ходом интервью, возвращаясь на территорию, где вы один раз уже утратили этот контроль.

Затем, после нескольких вопросов о сценических костюмах, она задает ему вопрос о причудливом гульфике в заклепках. Он отвечает совершенно оскорбительно.

ГРОСС: Это уже наглость.

Терри права, что не спускает ему с рук его свинское поведение в этот момент. Даже я, сторонник того, чтобы не спорить с собеседниками, согласен, что, если человек в открытую хамит, его необходимо остановить.

СИММОНС: Совсем нет. Почему я должен говорить за спиной то, что могу сказать вам в лицо?

ГРОСС: Погодите… Вы серьезно? Вы правда только в таком ключе можете разговаривать с женщинами? Это фишка такая?

А вот здесь ей нужно было отойти в сторону. Ей не удастся сделать из него более глубоко думающего и чувствующего человека. Теперь разговор перешел на личности, и мы видим только огонь ради огня, уж точно не огонь ради света. Гросс могла бы сказать: «Вернемся к вашей книге». Она же, на мой взгляд, полностью утратила направление. В этом разговоре он ведет себя отвратительно. Но она позволяет ему развлекаться за свой счет. В конце концов Терри спрашивает его об отношениях с женщинами, и ее гость окончательно выставляет себя пещерным человеком. Однако на этот раз ей мастерски удается сдержаться и больше не реагировать на его слова. Она рассчитывает, что ее аудитория сама сделает нужные выводы. Как говорят спортивные комментаторы, когда рефери не дует в свисток, «это значимое отсутствие свистка». И хотя это всего лишь радиоинтервью, я так и вижу, как Терри Гросс качает головой, слушая речи Симмонса. А может быть, ее даже тошнит.

ГРОСС: А вам вообще музыка интересна или смысл работы в рок‑ группе только в том, чтобы в жизни было больше секса?

Гросс решила не скрывать своего омерзения и теперь задает довольно колкий вопрос. Более удачным был бы вопрос: «Насколько смысл существования группы KISS на самом деле заключается в музыке? » Симмонс отвечает очередным сексистским высказыванием и очередной нелепостью.

ГРОСС: Вам вообще музыка интересна?

Этот вопрос мне нравится. Она не заглатывает наживку.

СИММОНС: Вам же не нравится это интервью, да? Скажите честно.

Она не обязана отвечать. Могла бы просто сказать: «Давайте договоримся, когда его закончить» – или что‑ то в этом роде. Но она не может не отреагировать…

ГРОСС: Ну, по‑ моему, оно немного затянулось, потому что вы всё разглагольствуете.

СИММОНС: Точно.

ГРОСС: И нарочно сыпете оскорблениями (смеется).

К сожалению, она пытается спорить с карикатурой. Это бессмысленно. Мы снова становимся свидетелями спора. Интервьюер пытается в чем‑ то убедить своего гостя, и ей это не удастся. В конце концов она решает двигаться дальше и задает вопрос про фильм «Это – Spinal Tap» (This is Spinal Tap). Хороший вопрос, потому что это пародия на рок‑ группы, и вопрос этот обращен к человеку, который, очевидно, тоже высмеивает рок‑ группы. Но, как вы уже могли догадаться, в ответ он выдает что‑ то оскорбительное про Национальное общественное радио, и Гросс тут же начинает защищаться.

СИММОНС: Вы когда‑ нибудь слышали пародию на Национальное радио в «Субботнем вечере в прямом эфире»? У них похоже получилось.

ГРОСС: А вам откуда знать, что похоже? Частенько его слушаете, да?

Настоящая пассивная агрессия. Я слушаю Национальное радио и видел пародию «Субботнего вечера в прямом эфире», и, по‑ моему, она попала в яблочко.

Когда Гросс спрашивает Симмонса про его выходки на сцене вроде глотания огня и кровавой рвоты, тон интервью меняется. Ответив на эти вопросы, Симмонс произносит нечто очень важное, на мой взгляд.

СИММОНС: Но что все это значит? Да ничего! Это означает только то, что на пару часов мы заставим вас забыть о пробках, о нытье ваших подружек или о том, что еще творится в вашей реальной жизни. Мы предлагаем вам сбежать от всего этого на два часа. Вот что это значит.

На мой взгляд, это самое интересное, что он сказал за все интервью. На самом деле он говорит о роли индустрии развлечений в мире. Можно было бы развернуть более глубокое обсуждение, ведь он явно обдумывал эту тему. Затем Гросс спрашивает его о детстве в Израиле и матери, которая выжила в нацистском концентрационном лагере. Это уже что‑ то. Макияж, костюмы, огонь, кровь – все это можно было узнать из разных других источников. Теперь мы начинаем узнавать что‑ то более глубинное. Симмонс описывает разницу между жизнью в Израиле и Нью‑ Йорке, куда они с мамой переехали, когда он был ребенком.

Это очень интересный кусок разговора, интервью надо было бы начинать с него. Он задал бы совсем другой тон, и гость раскрылся бы как более сложная личность. Вместо этого он постоянно держал оборонительную позицию. Разговор о детстве показал публике более глубокого, уязвимого и более интересного Джина Симмонса. Кто знает, насколько лучше прошло бы интервью, если бы Терри начала именно с этой темы? Потом она расспросила его о религиозном воспитании, и он сравнил его с тем, что видел в мультфильмах. Благодаря этому сравнению публика смогла заглянуть в голову к Джину Симмонсу. Должно быть, его интерес к всевозможным диким персонажам начался именно тогда. И это куда увлекательнее, чем вопрос о том, зачем он прячется за сценическим макияжем.

Но в конце интервью высокомерное и презрительное отношение интервьюера все же снова стало явным. Они обсуждали взгляд Симмонса на человечество:

ГРОСС: У меня сложилось впечатление, что вы вообще не испытываете особой жалости к кому бы то ни было. Вы так погружены в себя! Вы думаете только о себе.

Я считаю это высказывание слишком агрессивным, это настоящее нападение. Она могла бы спросить: «Вы кому‑ нибудь сочувствуете? А себе? » Она обвиняет его в нарциссизме, что, скорее всего, недалеко от истины, но аудитория уже сама пришла к этому выводу. Им не нужно, чтобы Гросс проговаривала очевидные вещи и снова загоняла его в глухую оборону, особенно теперь, когда они, казалось бы, наладили диалог. Он снова отвечает что‑ то вызывающее.

ГРОСС: Мне хотелось бы верить, что человек, которым вы предстали перед нами сегодня, – это просто маска, маска одного из участников группы KISS, ваш сценический образ. Что вы совсем не такой ужасный человек, когда оказываетесь у себя дома и ужинаете с друзьями.

Такое ощущение, что она все‑ таки решила напоследок обозвать его кретином. По‑ моему, он сам это всем продемонстрировал. И публике самой предстоит решить, морочил ли он голову ведущей или просто играл свою привычную роль. Вопрос в лоб о том, разыгрывал ли он ее, кажется мне приглашением навешать ведущей лапши на уши в последний разок. Что он и делает.

СИММОНС: Справедливо. А мне хочется думать, что скучная дама, задающая мне вопросы, гораздо сексуальнее и интереснее, чем та, что работает на Национальном общественном радио. Ну, вся такая прилежная и сдержанная. Я готов поклясться, что на вечеринке вы куда веселее.

Интервью оставляет ощущение неловкости. А ведь делать его таким было вовсе не обязательно.