 |
Риторика в переговорной практике
|
|
|
|
Ориентация на конечный результат, стремление извлечь пользу из полемического взаимодействия – это характерные черты риторического подхода к аргументации, нашедшие свою реализацию и практическое воплощение в многочисленных руководствах по переговорному процессу. Описывая специфику деловой полемики, мы отмечали, что эта полемика является регламентированной и состязательной, то есть, стороны, принимающие в ней участие, стремятся к достижению субъективно значимого результата (сделка, выгодный контракт, договор на благоприятных условиях и т.п.). Конечно участники деловой полемики не могут полностью пренебречь ее корректностью, но главным критерием оценки все равно оказывается эффективность. Корректность же оценивается очень просто – субъективно, по принципу «не пойман, не вор». Если применяемые приемы не переходят границы этических и деловых норм, если они не очевидно нелепы, то оспаривать их применение никто не будет. К этому необходимо добавить тот факт, что участники деловой полемики могут вести диалог с разных статусных позиций. Скажем, подчиненный, полемизирующий со своим начальником, изначально более ограничен в выборе средств и приемов, чем его оппонент. Все эти соображения, во-первых, заставляют признать, что по сравнению с познавательной полемикой, деловая является существенно менее строгой, менее логически корректной (в смысле обязательного соблюдения правил познавательной полемики), а во-вторых, – для ее успешного проведения вполне пригодны многие приемы из арсенала описанного выше риторического подхода к аргументации. Таким образом, хотя претензии риторики на теоретическую основу аргументации следует признать необоснованными, она обладает несомненной прагматической пользой для состязательной полемики.
|
|
|
Сегодня в мире разработано множество разнообразных практически ориентированных подходов к ведению деловой полемики. Один из наиболее известных и популярных подходов к ведению переговоров развивается в Гарвардской школе права и носит название «Гарвардский Переговорный Проект» (Harvard Negotiation Project – HNP)[34].
Проект был основан в 1979 году и преследовал цель совершенствования теории, обучения и практики переговоров, урегулирования диспутов на любом уровне – от межличностных до международных. Основателем проекта является Роджер Фишер, профессор Гарвардской школы права. Существенной характеристикой HNP является его ориентированность на результат. Создатели проекта видят свою миссию в разработке образовательных технологий и конкретных рекомендаций для переговорщиков любого уровня.
Применение HNP и его главной составляющей, концепции принципиальных переговоров, применительно к бизнесу подробно описано в популярной, неоднократно издававшейся в разных странах мира (в том числе и в нашей стране) книге Р. Фишера и У. Юри «Путь к согласию или переговоры без поражения»[35]. Основная идея принципиальных переговоров состоит в том, что в переговорном процессе не следует искать победителей и побежденных.
Пример 2. «В 1964 один американец и его двенадцатилетний сын чудесным субботним днем наслаждались игрой в фризби в Гайд-парке в Лондоне. В то время в Англии мало кто знал эту игру; собралась группа прохожих, наблюдавших за этой странной игрой. Наконец, один из англичан подошел к отцу и сказал: «Простите, что помешал. Наблюдаю за вами четверть часа. Кто же выигрывает?» (Фишер Р., Юри У. Путь к согласию, или переговоры без поражения. М., 1992, с. 155)
По мнению Р. Фишера и У. Юри, «спрашивать переговорщика, кто выигрывает, так же бессмысленно, как спрашивать, кто выигрывает в супружестве»[36] или в бросании «летающих тарелок». Тем не менее, участники таких переговоров как раз очень часто стремятся к победе, к навязыванию противнику своей позиции. В результате переговоры превращаются в «позиционный торг».
|
|
|
Пример 3. Вот фрагмент вымышленного диалога.
«Покупатель: Сколько вы хотите за это медное блюдце?
Владелец магазина: Красивая старинная вещь, не так ли? Я полагаю, что мог бы отдать ее за 75 долларов.
П.: Да что вы, оно же поцарапано! Я дам вам за него 15 долларов.
В.м.: Неужто? Я бы еще подумал, если бы вы сделали серьезное предложение, но 15 долларов - это, конечно, несерьезно.
П.: Хорошо. Я могу пойти на 20 долларов, но 75 долларов! Я не могу заплатить подобную сумму. Назовите реальную цену. 25 долларов.
В.м.: Вы настроены жестко торговаться, молодая леди. Платите 60 долларов прямо сейчас.
П.: 37 долларов 50 центов. Больше дать не могу.
В.м.: Оно мне стоило намного больше. Ваше предложение серьезно? А вы заметили гравировку? В следующем году такие вещи будут стоить вдвое дороже того, что вы можете заплатить сегодня.
И так Дале и тому подобное, безконца». (Фишер Р., Юри У. Путь к согласию, или переговоры без поражения. М., 1992, с. 21)
Вот характерный пример позиционного торга. Возможно, его участники, в результате смогут прийти к компромиссу, а, может быть, он так и закончится ничем. Угадать почти невозможно, поскольку результат такого спора не прогнозируем. Главные недостатки позиционного торга таковы:
1. Позиционный торг ведет к неразумным соглашениям в рамках позиции, когда стороны оказываются ограничены самими же ими установленными рамками и вынуждены жертвовать интересными альтернативами, если они не вписываются в декларированную позицию.
2. Позиционный торг неэффективен. Позиционный торг отнимает много времени и сил, участвующие в нем стороны в силу принятых правил игры изначально стремятся занять наиболее сильные позиции. Поиска компромиссного решения, связанный с постепенными уступками, затягивает переговорный процесс.
3. Позиционный торг потенциально угрожает долгосрочным отношениям. Тактически позиционный торг нацелен на победу с минимальными уступками. Он может принести желательный результат в конкретном полемическом взаимодействии, но пр этом существенно осложнить дальнейшие деловые отношения сторон.
|
|
|
4. Позиционный торг плохо применим при многосторонних переговорах. Согласовать более ста позиций, как это бывает на переговорах в ООН, практически невозможно. В результате формируются коалиции, часто недолговечные. И все равно, все усилия сторон могут оказаться тщетны из-за особой позиции одного участника переговоров.
Альтернативу позиционному торгу представляет концепция мета-уровня, положенная в основу Гарвардского переговорного проекта. Основная идея состоит в том, чтобы рассматривать переговоры как своеобразную игру. В этой игре можно быть игроком, фиксированном на достижении результата, а можно – тренером или судьей, для которого важно, как построить игру, чтобы достичь необходимого результата. Естественно, последняя роль выглядит предпочтительнее, поскольку вы не просто играете там и так, как тренер объяснил, а выбираете тактику с учетом особенностей противника и специфики ситуации. Добиться выхода в переговорах на этот своеобразный мета-уровень помогают следующие принципы.
Разграничение участников и предмета. В переговорах всегда участвуют живые люди с их личными особенностями, чертами характера, привычками и менталитетом и, естественно, различным отношением к предмету переговоров. Как следствие этого, оказывается, что участники переговоров преследуют двойные цели: интересы дела и установление личных взаимоотношений. Для того, чтобы выработать наиболее эффективную тактику ведения переговоров, имеет смысл попытаться поставить себя на место оппонентов. Правда при этом необходимо помнить, что на другой стороне стола находятся другие люди, которые руководствуются своими ценностями и убеждениями. Худшее, что можно сделать, это судить о намерениях других, исходя из своих опасений.
Пример 4. Прочитайте следующее описание ситуации
"Они встретились в баре, где он предложил отвезти ее домой. Он вез ее по незнакомым улицам. Он сказал, что это был кратчайший путь. Он так быстро довез ее, что она успела на десятичасовой выпуск новостей" [37].
Конец этой незамысловатой истории кажется неожиданным? Все дело в том, что он не соответствует распространенному стереотипу, использованному в приведенном описании.
|
|
|
Выведение из стереотипов является мощным приемом психологического воздействия. Постарайтесь удивить вашего оппонента неожиданными действиями и нетривиальными ходами – чем более непредсказуемы вы будете, тем больше у вас шансов получить естественную, а не заготовленную заранее, реакцию на ваше предложение.
Тот же самый принцип предполагает целый ряд действий, облегчающих противоположной стороне процесс принятия решения. Опытные переговорщики рекомендуют дать возможность другой стороне активно участвовать в выработке общего решения. Даже удачный вариант, полностью подготовленный одной стороной, может встретить неприятие другой стороны. Следует помнить, что эмоции являются вполне естественной реакцией живых людей на происходящее с ними. Не будьте бездушным компьютером, не бойтесь продемонстрировать свое отношение к позиции другой стороны, и позвольте им быть эмоциональными. Иногда полезно «выпустить пар», чтобы потом сосредоточиться на конструктивном и рациональном решении проблемы.
Акцент на интересах, а не на позиции. В терминологии HNP интерес представляет собой зачастую скрытые, неактуализируемые основания позиции участника переговоров. Разница между позициями по большей части определяется различиями в интересах. Причем формулировки позиций могут противоречить друг другу, в то время как скрывающиеся за ними интересы оказываются вполне совместимыми. Так происходит потому, что интерес, совокупность оснований любой позиции всегда намного богаче и разностороннее, чем ее реализация в виде конкретных высказываний.
Понять интересы другой стороны помогают два простых вопроса. Не бойтесь спросить: «почему?» или «почему нет?». Обосновывая свою позицию ваш оппонент приоткроет скрывающиеся за ней интересы. Как только интересы установлены, имеет смысл сконцентрировать переговорный процесс не на позициях, а на обсуждении интересов. Это значительно более конструктивный путь решения проблем. Не стоит делать тайны из своих интересов, если вы заинтересованы в нахождении взаимоприемлемого варианта. Говорите о своих интересах, дайте знать о них вашему оппоненту в открытую.
Интересы каждого человека и участника переговоров многообразны и неравноценны. Наиболее важные интересы связаны с базовыми потребностями. Причем это верно не только для отдельных людей, но и для стран. К чему ведет невнимание базовым интересам в процессе переговоров, показывает следующий пример.
|
|
|
Пример 5. «В переговорах между Соединенными Штатами и Мексикой США добивались более низкой цены за мексиканский природный газ (1977-79 гг). Полагая, что переговоры касались только денег, министр энергетики США отказался одобрить повышение цены, о котором договорились мексиканцы и нефтяной концерн США. Поскольку у мексиканцев в то время не было другого потенциального покупателя, министр предполагал, что они снизят запрашиваемую цену. Однако мексиканцы были заинтересованы не только в хорошей цене за свой газ, но и в том, чтобы к ним и их чувству равноправия относились с уважением. Действия США напоминали очередную попытку облапошить мексиканцев: это вызвало огромный гнев. Вместо того чтобы продать свой газ, мексиканское правительство начало сжигать его и по политическим причинам не осталось никакого шанса на достижение соглашения». (Фишер Р., Юри У. Путь к согласию, или переговоры без поражения. М., 1992, с. 64)
Разработка взаимовыгодных вариантов. Залогом успешных переговоров является разработка взаимовыгодных вариантов. Чем больше таких вариантов, тем лучше. У вашего оппонента должен быть выбор. Отсутствие выбора и гибкости в переговорах ведет к непродуктивному столкновению мнений. Не стоит создавать у оппонента ощущение безвыходной ситуации. Такое положение напоминает известную притчу о двух водителях грузовиков, мчавшихся навстречу друг другу по узкой дороге. Один из водителей на глазах у другого выбросил в окно руль, подчеркивая не только нежелание, но уже и невозможность свернуть. Конечно, и в этой ситуации у второго водителя остается выбор: уступить дорогу или врезаться во встречный грузовик. Даже если участник переговоров, оказавшийся в роли второго водителя, предпочтет уступить, рассчитывать на дальнейшее конструктивное развитие переговоров уже не приходится.
Иногда найти приемлемое решение позволяет взгляд на проблему с неожиданной стороны.
Пример 6. «На торговых судах Англии во время второй мировой войны поставили зенитную артиллерию, но выяснилось, что ничтожно малым было количество сбитых ею самолетов. Противники вооружения торговых судов, опираясь на этот аргумент, предложили демонтировать его. Однако инициаторы вооружения стали учитывать не число сбитых самолетов, а количество кораблей, потопленных вражеской авиацией, в соотношении с наличием или отсутствием на судах зенитной артиллерии. Оказалось, что она не столько сбивала, сколько отпугивала самолеты, резко снижая прицельность бомбометания торговых судов». (Леонов Н.И. Психология делового общения. М., 2002, с. 159)
В поиске приемлемых вариантов помогает ориентация на взаимную выгоду. Попытайтесь найти общие интересы, в большинстве случаев это можно сделать, стоит только, как следует, поискать. Общие интересы – это реальная возможность прийти к соглашению. Для этого необходимо сформулировать общие цели и не уставать их подчеркивать.
Когда общие интересы и цели найдены, необходимо облегчить процесс принятия совместного соглашения. Дайте возможность другой стороне «сохранить лицо», используйте известные прецеденты.
Объективность в оценке. Как это не странно звучит в наше время, но справедливость критериев оценки позиций в переговорах значит очень много. Обращение к объективным, научно подкрепленным критериям существенно облегчает поиск соглашения. Один из эпизодов работы Конференции по морскому праву иллюстрирует преимущества употребления объективных критериев.
Пример 7. «В ходе переговоров Индия, представлявшая блок государств "третьего мира", предложила предварительную цену для компаний, проводящих изыскания на морском дне, в 60 млн долл. за участок. Соединенные Штаты отвергли это предложение, выдвинув свое - не устанавливать предварительной цены. Обе стороны заупрямились, и дело превратилось в соревнование воли.
Затем кто-то обнаружил, что Массачусетский технологический институт (МИТ) составил экономическую модель для подводных разработок. Эта модель, постепенно принятая всеми участниками в качестве объективной, определила метод оценки влияния любого из предложений о цене на экономическое состояние разработок. Когда представитель Индии поинтересовался, каким будет эффект его предложения, ему убедительно продемонстрировали, что предложенная Индией огромная цена, которую компания должна будет выплачивать за пять лет до того, как начнет получать прибыль, лишит ее возможности вообще производить какие-либо разработки. Под впечатлением услышанного он объявил, что пересмотрит свою позицию. Кроме того, с помощью модели МИТ была получена дополнительная информация, важная для американского представителя, который располагал только теми данными по этому вопросу, которые ему предоставили компании. Выяснилось, что некоторая предварительная выплата со стороны компаний экономически вполне приемлема. В результате США также изменили свою позицию. Никто ни от чего не отступился, никто не оказался слабым - все поступили разумно. После длительных переговоров обе стороны достигли предварительного соглашения, одинаково всех удовлетворившего». (Фишер Р., Юри У. Путь к согласию, или переговоры без поражения. М., 1992, с. 97-98)
Для того чтобы критерий был признан объективным, он должен исходить из независимого источника, быть справедливым и взаимоприемлемым. Лучше пытаться отыскать объективные критерии совместно. Руководствоваться справедливым критерием очень удобно, в этом случае значительно проще не поддаваться давлению другой стороны. И наоборот, нарушение принципов справедливости в деловой сфере может принести сиюминутную прибыль, но позднее обернуться поводом для серьезного давления.
Резюмируя, основы Гарвордского переговорного проекта можно свести к трем главным требованиям.
1. Актуализируй. Делай явной, проговаривай свою тактику и тактику оппонента, какой ты ее видишь.
2. Всегда ищи контригру. В самой тяжелой, кажущейся безвыходной ситуации всегда можно попытаться найти приемлемое решение. Разрабатывай и предлагай варианты, учитывай не только свои интересы, но и интересы оппонента.
3. Объективизируй. Чем более объективными и справедливыми будут критерии оценки, тем больше шансов прийти к общему решению, устраивающему все договаривающиеся стороны.
Конечно, кроме Гарвардского проекта существует еще множество различных более или мене успешных подходов к ведению переговоров. Мы достаточно подробно рассмотрели один из них, чтобы на этом примере убедиться в том, что специфика состязательной и, в частности, деловой полемики, требует, скорее использования средств и приемов риторического арсенала, чем правил познавательной полемики. Последнее еще раз подтверждает тезис о зависимости аргументативного инструментария от особенностей полемической ситуации, что еще больше осложняет задачу построения единой, универсальной теории аргументации.
Практикум 3.
Основная задача третьего практикума: научиться понимать и анализировать естественную аргументацию в различных полемических ситуациях.
Для решения этой задачи необходимо:
6. определить позиции, аргументы и тезисы участников полемики;
7. осуществитесь реконструкцию полемического диалога;
8. проверить правильность аргументации участников полемики.
Полезно вырабатывать навык анализа и проверки аргументации поэтапно. В первом упражнении приводятся стенограммы реальных дискуссий.
Упражнение 1. Восстановите аргументацию участников полемики и проверьте ее правильность.
Стенограмма дискуссии о военной реформе на радио "Эхо Москвы"
Дата публикации: 13.10.2003
В гостях: Николай Безбородов, Светлана Савицкая, Виталий Цымбал
Ведущий: Матвей Ганапольский
1. «М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже несколько недели наша программа идет в модели "Переубеди". И после коротких изложений позиций гостей, слово будет дано нашим слушателям. А в гостях у нас компетентные люди, интереснейшие, много знающие о проблемах военной реформы – Светлана Савицкая, летчик-космонавт, дважды Герой СССР, депутат Госдумы, зам.председателя комитета ГД по обороне Николай Безбородов, Виталий Цымбал, зав.лаборатории военной экономики Института военной экономики переходного периода, руководитель коллектива разработчиков концепции ускоренного перехода к добровольной системе комплектования военной организации, профессор, доктор технических наук. Но сначала хотел бы, чтобы мы вспомнили болевые точки военной реформы – альтернативную службу, например.
С.САВИЦКАЯ: Это одна из составляющих военной реформы, но не самая важная. Вопрос перехода на контрактную службу очень актуален сегодня. И я бы предложила обсудить реальное состояние безопасности нашей страны в связи с положением в армии – в плане предполагаемой реформы. Ведь для чего проводится реформа – чтобы обеспечить безопасность, надо говорить предметно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, гости сейчас выскажут свои позиции, а нашим слушателям я предлагаю выбрать себе оппонента. Итак, самые болевые точки, и отношение к ним.
С.САВИЦКАЯ: Я не могу сказать, что самая болевая точка альтернативная служба, потому что она коснется, на мой взгляд, очень небольшого числа людей в нашей стране. Думаю, что самая болевая точка – реальное состояние нашей армии, состояние не только людей, которые служат в армии и их материальное положение, что связано, частично, с возможностью контрактной службы, но и состояние армии как таковой – техническое состояние, те вооружения, которые состоят сейчас на вооружении армии, - все это вместе военная реформа. Поэтому, если говорить в целом, реформа толком еще и не идет. О ней говорят давно, и разговоров много, а реально реформы нет, происходит лишь сокращение численности армии, - она сейчас сокращена почти до миллиона с двух с лишним миллионов, - это надо было делать, но одновременно с сокращением численности армии, с переходом в большей степени на контрактную службу, должно было происходить и обновление вооружений, передача в армию вооружений нового поколения - чтобы была обеспечена в ходе реформы безопасность нашей страны. Вот этого, на мой взгляд, не происходит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Под каждым вашим словом я бы подписался, но я бы хотел понять конкретно – ваше отношение, например, к альтернативной службе – она должна у нас быть?
С.САВИЦКАЯ: Альтернативная служба записана у нас в Конституции, этот закон принят, со следующего года вступает в действие, хотя скажу, что я, например, не голосовала при принятии этого закона за тот закон, который был – и не потому, что я просто против альтернативной службы, а потому, что в том виде, в котором он проталкивался правительством и рядом фракций..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что вам не нравится? Те, кто идет на альтернативную службу, больше служат…
С.САВИЦКАЯ: Дело в том, что с практической точки зрения он был недоработан. И одна из причин того, что мне не нравилось, и всей нашей фракции, - неделю назад Дума уже проголосовала поправки к этому закону. Только что. Потому что после того, как закон был принят, выяснилось, что желающих так служить есть, но служить им негде - в регионах их не могут даже расселить, поэтому мы вынуждены были вносить поправки, и они были связаны с тем, где будут служить – близко от дома, или не близко. То есть этот закон бы не работал. Он и сейчас не будет в полной мере работать, с одной стороны. С другой стороны, этот закон, по своей сути, должен касаться нескольких тысяч человек в стране – которые по своим взглядам, нравственным, религиозным мотивам, не могут взять в руки оружие. Другой вопрос, что этот закон в том виде, в котором существует, дает лазейки, чтобы люди нулевого вероисповедания могли бы использовать этот закон, чтобы "откосить" от армии – этого не должно быть, это несправедливо по отношению к другим».
2. «М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже несколько недели наша программа идет в модели "Переубеди". И после коротких изложений позиций гостей, слово будет дано нашим слушателям. А в гостях у нас компетентные люди, интереснейшие, много знающие о проблемах военной реформы – Светлана Савицкая, летчик-космонавт, дважды Герой СССР, депутат Госдумы, зам.председателя комитета ГД по обороне Николай Безбородов, Виталий Цымбал, зав.лаборатории военной экономики Института военной экономики переходного периода, руководитель коллектива разработчиков концепции ускоренного перехода к добровольной системе комплектования военной организации, профессор, доктор технических наук.
СЕРГЕЙ АЛЕКСЕЕВИЧ: Вопрос простой - я как профессиональный военный, и вопрос у меня простой – после окончания обычного гражданского вуза молодой специалист приходит на предприятие, КБ, на завод – сколько лет он считается молодым специалистом? Три года? А вы хотите посадить на ракетный комплекс молодого человека, чаще всего, рабоче-крестьянского происхождения, который проходит сейчас службу по призыву в подавляющем большинстве – посадить на ракетный комплекс и заставить его за 6 месяцев изучить обязанности члена боевого расчета.
В.ЦЫМБАЛ: У меня есть жизненный опыт, который я готов вспомнить – в свое время я закончил Киевское высшее инженерно-авиационное училище, был инженером авиационного бомбардировочного полка, ко мне приходили ребята механики после 6-месячной подготовки в школах младшей авиационных специалистов, и под моим руководством – в те годы лейтенанта, а также двух опытных сверхсрочников, которые у нас были в группе – мы готовили самолеты к вылету, и эти ребята справлялись с той задачей, которую нужно было делать.
СЕРЕГЙ АЛЕКСЕЕВИЧ: Это не корректно.
В.ЦЫМБАЛ: Почему? Все школы младших специалистов готовят 6 месяцев.
СЕРГЕЙ АЛЕКСЕЕВИЧ: Очень просто – призывной контингент того времени, когда вы были лейтенантом - а я думаю, что в то время и я был лейтенантом – ко мне приходили ребята, которые заканчивали, как минимум, техникум. И я их готовил за 8-9 месяцев. А по большому счету я знал, что мне было до слез обидно, когда проходили два года службы, и только к тому моменту я на них мог положиться сто процентов. Это такой был контингент в радиотехнические войска. Сейчас вы хотите призвать рабочего и крестьянина, и за полгода освоить ту же ситуацию
В.ЦЫМБАЛ: Я еще раз повторю, что я сказал о своем опыте. Но мне известно из данных в Генштабе, что спецназ Главного разведуправления готовят тоже 6 месяцев. После чего они поступают уже в строевые части, в отряды спецназа. Далее – наша Дума в свое время приняла поправку к закону, в соответствии с которой после 6 месяцев службы современный солдат может участвовать в военных действиях. Неужели все эти люди ошибаются, и надо затягивать службу до двух лет?
СЕРГЕЙ АЛЕКСЕЕВИЧ: А я думаю, что это чисто политический конъюнктурный вопрос в данном случае. Определенный как раз предвыборными моментами. А на самом деле что касается человека просто с автоматом – это одно. Но дело в том, что современная война – это война техники.
В.ЦЫМБАЛ: Правильно. И поэтому после 6-месячной подготовки в специальном учебном центре он подписывает контракт, как минимум, на три года, и дальше с ним происходит то, о чем вы говорите, и о чем я отлично помню по своему опыту – действительно, за эти три года он становится высококлассным специалистом, если подтвердит свои способности – он продолжает контракт. И так мы получаем высококачественного контрактника. А сейчас, при возможности взять на контрактную службу без спецподготовки – ну, я не знаю, чем хуже вариант с обязательным прохождением через учебную воинскую часть?
СЕРГЕЙ АЛЕКСЕЕВИЧ: Но в этом случае эти 6 месяцев должны проходить абсолютно все. За исключением тех двух тысяч человек, о которых говорила С.Савицкая.
В.ЦЫМБАЛ: Так точно. Абсолютно для всех.
СЕРГЕЙ АЛЕКСЕЕВИЧ: С этим я согласен, не согласен только, что он сам сказал, что только через три года можно стать классным специалистом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так тут с вами никто и не спорит.
С.САВИЦКАЯ: Можно я все-таки поспорю? Виталий Иванович сказал, что он служил, и у него механики обслуживали самолеты. Я бы не хотела летать на самолете, который мне подготовил мальчик, который всего лишь полгода послужил в армии.
В.ЦЫМБАЛ: Но сейчас же они готовят.
С.САВИЦКАЯ: Они на подхвате, подносят вам ключи. А готовят именно контрактники, грамотные специалисты.
В.ЦЫМБАЛ: Светлана Евгеньевна, контрактников сейчас мало, чтобы выполнить весь объем работ.
С.САВИЦКАЯ: И все-таки 6-месячные не готовят. Другое дело, что сейчас летают мало. А это тоже обороноспособность.
3. «М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже несколько недели наша программа идет в модели "Переубеди". И после коротких изложений позиций гостей, слово будет дано нашим слушателям. А в гостях у нас компетентные люди, интереснейшие, много знающие о проблемах военной реформы – Светлана Савицкая, летчик-космонавт, дважды Герой СССР, депутат Госдумы, зам.председателя комитета ГД по обороне Николай Безбородов, Виталий Цымбал, зав.лаборатории военной экономики Института военной экономики переходного периода, руководитель коллектива разработчиков концепции ускоренного перехода к добровольной системе комплектования военной организации, профессор, доктор технических наук. Но сначала хотел бы, чтобы мы вспомнили болевые точки военной реформы – альтернативную службу, например.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Безусловно, само время потребовало сегодня четко вычленить основные приоритеты дальнейшего строительства вооруженных сил, в частности, по какому принципу формировать вооруженные силы. Мы считаем, что сегодня взято правильное направление на контрактную армию, и при этом мы говорим, что служба по призыву останется навсегда – во всяком случае, до тех пор, пока будут существовать вооруженные силы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы знаем государства, где армия комплектуется на добровольной основе. В чем отличие?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Отличие в том, что нам все равно будет необходима подготовка мобилизационных ресурсов. Мобилизационные ресурсы можно готовить только за счет службы по призыву. Мы считаем, что к 2010-12 гг. контрактников будет около 70%, а 30% - служба по призыву. Каков срок службы по призыву - моя точка зрения еще не устоялась, я считаю, что один год службы будет все-таки мало. Сокращать службу по призыву можно только с одной целью - если готовиться к войне, боевым действиям, чтобы как можно больше пропустить через вооруженные силы соответствующее количество граждан РФ. А служба по призыву может быть и другой – служить можно 2,5 или даже три года, - один год отслужить на тех условиях, которые проходят службу по призыву солдаты, а два следующих года уже служба, по сути дела, приближается к контрактной службе.
В.ЦЫМБАЛ: Я не согласен с тем, что сокращенный срок службы по призыву, который уже назвал президент, и уже указан в решении правительства при принятии целевой федеральной программы – один год, - я не согласен с тем, что это мало. Дело в том, что опыт и отечественный и зарубежный свидетельствует – для того, чтобы подготовить человека к будущей военной службе, чтобы он мог осознанно принять решение, идти на контрактную службу, или нет – достаточно 6 месяцев. Что будет делать после этих 6 месяцев человек, которого уже обучили военному делу, и тут же через полгода он должен уходить, я не знаю. Поэтому мне представляется, что все-таки надо ориентироваться на сокращенный срок службы до 6 месяцев, и готовить этих военнослужащих к двум возможным вариантам дальнейшего пребывания – либо они идут на контракт, либо они возвращаются к гражданской жизни, приняв присягу, и тем самым будучи уже готовыми выступить с оружием.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По поводу альтернативной службы как лазейки для того, что человек может "откосить"?
В.ЦЫМБАЛ: Мне легко ответить, потому что я сказал, что мы настаиваем на сокращение срока службы до минимальной необходимой подготовки – до 6 месяцев. Если действительно удастся сократить так срок службы, то лазейка ухода в альтернативную службу, предполагающая службу в два раза большую, - полагаю, что потеряет свою актуальность, и останутся только действительно люди, которые по своим убеждениям не могут взять в руки оружие. И тогда альтернативная служба должна быть направлена на то, чтобы подготовить людей к безоружному участию в защите Отечества – это спасение раненых, тушение пожаров, и многие другие функции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. вы тоже воспринимаете альтернативную службу как возможную лазейку для призыва в армию?
В.ЦЫМБАЛ: В настоящее время это так и происходит, и многие молодые люди этого не скрывают
4. «М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже несколько недели наша программа идет в модели "Переубеди". И после коротких изложений позиций гостей, слово будет дано нашим слушателям. А в гостях у нас компетентные люди, интереснейшие, много знающие о проблемах военной реформы – Светлана Савицкая, летчик-космонавт, дважды Герой СССР, депутат Госдумы, зам.председателя комитета ГД по обороне Николай Безбородов, Виталий Цымбал, зав.лаборатории военной экономики Института военной экономики переходного периода, руководитель коллектива разработчиков концепции ускоренного перехода к добровольной системе комплектования военной организации, профессор, доктор технических наук.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Игорь, с чем вы все-таки не согласны?
ИГОРЬ: С тем, что 6 месяцев это мало. Потому что за 6 месяцев можно обучить человека азам строевой подготовки и прочего, а дальнейшая специализация могла бы быть дальше. А то, что нам нужна профессиональная армия, хорошо оснащенная, и занимающаяся именно военным делом – это я согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как сформулировать все-таки - 6 месяцев – для чего?
В.ЦЫМБАЛ: Шесть месяцев для того, чтобы человек определился - идти ли ему дальше на службу по контракту, и военная организация бы убедилась в том, что он для этого пригоден. Чтобы армия и молодой гражданин пришли к обоюдному согласию - он хочет служить, и он нужен армии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Определились в необходимости друг друга. И наш вопрос для интерактивного голосования - нужно ли ввести обязательный 6-месячный срок для того, чтобы армия и гражданин определились в необходимости друг друга.
В.ЦЫМБАЛ: То есть либо он записывается по контракту, либо он возвращается к гражданской жизни, приняв присягу и пройдя элементарное обучение, и в случае войны готов явиться на сборный пункт.
С.САВИЦКАЯ: И что он будет делать?
В.ЦЫМБАЛ: Для этого есть мобилизационное развертывание и подготовка людей в период мобилизационного развертывания.
С.САВИЦКАЯ: Он должен уже подготовленным придти, а он придет зеленым.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Я считаю, 6 месяцев это мало. За 6 месяцев можно получить объем знаний, но нельзя приобрести навыки и умения.
С.САВИЦКАЯ: Я считаю, что неправильна сама постановка вопроса - 6 месяцев чтобы определить, нужны ли друг другу. А я считаю, что призыв это уже служба, человек должен эти 6 месяцев, или год, или два, как сейчас – он должен служить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да и имеется ввиду, что он будет служить. Он же не будет 6 месяцев телевизор смотреть.
С.САВИЦКАЯ: По данному предложению это превращается в клуб знакомств.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, это клуб знакомств со службой.
С.САВИЦКАЯ: Или служба, или клуб знакомств.
В.ЦЫМБАЛ: Но и сейчас в начале каждый солдат проходит обучение – либо в ученом центре, учебной воинской части…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но должен быть какой-то срок, когда приходит молодой человек, ему говорят – если ты пойдешь сюда, здесь такие перспективы, но здесь такие сложности..
С.САВИЦКАЯ: Я думаю, что это должно быть до службы. И до этого должна быть допризывная подготовка человека, человек должен знакомиться с тем, что его ждет. К 18 годам люди уже достаточно зрелые, понимают, что им предстоит, и могут выбрать – по крайней мере, авиация или подводный флот, или радиотехнические войска - они должны уже понимать…
5. «М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже несколько недели наша программа идет в модели "Переубеди". И после коротких изложений позиций гостей, слово будет дано нашим слушателям. А в гостях у нас компетентные люди, интереснейшие, много знающие о проблемах военной реформы – Светлана Савицкая, летчик-космонавт, дважды Герой СССР, депутат Госдумы, зам.председателя комитета ГД по обороне Николай Безбородов, Виталий Цымбал, зав.лаборатории военной экономики Института военной экономики переходного периода, руководитель коллектива разработчиков концепции ускоренного перехода к добровольной системе комплектования военной организации, профессор, доктор технических наук.
ЛЮДМИЛА: Если нам нынче не по карману два года кормить призывника, то может действительно кормить его только 6 месяцев, возможно, мы тогда уложимся в тот военный бюджет, который нам по карману?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Нам по карману кормить сегодня два года солдат, если мы будем интеллект призывать в армию. Мы сегодня призываем следующий "интеллект" – 7,5% солдат имеют начальное образование, 30% солдат не имеют среднего образования, 40% до призыва в армию нигде не работали и не учились, 12% солдат устойчиво употребляют алкогольные напитки, 8% знакомы с наркотиками, с 12% снята судимость. Скажите, кто будет эксплуатировать современную технику и оружие, если мы интеллект оставили на гражданке?
ЛЮДМИЛА: А вы считаете, что у и<
